Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[Incognitus]

Todo o conhecimento adquirido ao longo dos séculos, território, recursos naturais, infraestruturas publicas?
Códigos sociais?
Mais que isso? Menos?

Repara, tudo o que seja consensual é comum ambos os sistemas. Até a produção democrática, se aceite consensualmente.

Por outro lado, este género de discussão já anda à margem, já são relativamente poucas as coisas que fogem a uma filosofia individualista no contexto de um sistema colectivista, e cada vez são menos. Isto porque cada vez há maior respeito pelo indivíduo, ainda que ciclicamente se tente em alguns locais retomar ideologias mais colectivistas. Bem como em muitas excepções dentro do Estado, fruto do tal puxão dos interesses individuais no sistema de base colectivista.

--------

Dito de outra forma, o sistema em si é colectivista, mas cada vez mais estrutura os sub-sistemas de forma individualista, respeitando as opções dos indivíduos. E a combinação de ambos tem razão de ser porque um sistema puramente individualista não serviria os interesses de todos, da mesma forma que um sistema colectivista tem demasiados defeitos para sequer funcionar -- basta, aliás, não ter uma base capitalista e simplesmente colapsa.

Continuas sem sentender nada, tão enredado que estás nos teus clichés.
Na minha opinião bem comum é uam espécie de capital acumulado pela sociedade ao longo da história (mas estamos á procura de uma definição mais consensual). A partir daqui os individuos usam esse capital para maximizar o bem comum sem olhar para os interesses individuais, ou apropriam-se em competição desses bens comuns (alguns como o conhecimento podem ser usufruidos por todos sem que o bolo diminua) e usam-nos para maximizar os seus bjectivos. Pelo meio há muitas variantes.

Obviamente que isso não faz sentido, basta olhar para uma União Soviética, claramente colectivista e claramente já com muito capital acumulado ao longo da história. Serviu o bem comum? Não. E porque não?

Porque a esmagadora maioria da produção é consumida e tem que ser renovada ciclicamente. De pouco adianta que exista um capital passado (excepto capital propriamente dito, na forma de meios de produção), porque alguém tem que renovar o esforço (significa isto que os meios de produção são uma condição necessária mas não suficiente) de produzir no dia a dia.

[Zenith]

eu gosto muito de desportos de equipa, serei um colectivista? 
sera que nao posso passar a bola porque vai contra os meus ideais politicos?

vou perguntar aos especialistas, nao quero ser incoerente

Depende. Se depois no balaneário esperas determinados favores do fulano a quem passaste a bola, estás a perseguir o teu interesse individual e não serás amaldiçoado por Saint Friedman 

[Zenith]

Todo o conhecimento adquirido ao longo dos séculos, território, recursos naturais, infraestruturas publicas?
Códigos sociais?
Mais que isso? Menos?

Repara, tudo o que seja consensual é comum ambos os sistemas. Até a produção democrática, se aceite consensualmente.

Por outro lado, este género de discussão já anda à margem, já são relativamente poucas as coisas que fogem a uma filosofia individualista no contexto de um sistema colectivista, e cada vez são menos. Isto porque cada vez há maior respeito pelo indivíduo, ainda que ciclicamente se tente em alguns locais retomar ideologias mais colectivistas. Bem como em muitas excepções dentro do Estado, fruto do tal puxão dos interesses individuais no sistema de base colectivista.

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Dito de outra forma, o sistema em si é colectivista, mas cada vez mais estrutura os sub-sistemas de forma individualista, respeitando as opções dos indivíduos. E a combinação de ambos tem razão de ser porque um sistema puramente individualista não serviria os interesses de todos, da mesma forma que um sistema colectivista tem demasiados defeitos para sequer funcionar -- basta, aliás, não ter uma base capitalista e simplesmente colapsa.

Continuas sem sentender nada, tão enredado que estás nos teus clichés.
Na minha opinião bem comum é uam espécie de capital acumulado pela sociedade ao longo da história (mas estamos á procura de uma definição mais consensual). A partir daqui os individuos usam esse capital para maximizar o bem comum sem olhar para os interesses individuais, ou apropriam-se em competição desses bens comuns (alguns como o conhecimento podem ser usufruidos por todos sem que o bolo diminua) e usam-nos para maximizar os seus bjectivos. Pelo meio há muitas variantes.

Obviamente que isso não faz sentido, basta olhar para uma União Soviética, claramente colectivista e claramente já com muito capital acumulado ao longo da história. Serviu o bem comum? Não. E porque não?

Porque a esmagadora maioria da produção é consumida e tem que ser renovada ciclicamente. De pouco adianta que exista um capital passado (excepto capital propriamente dito, na forma de meios de produção), porque alguém tem que renovar o esforço (significa isto que os meios de produção são uma condição necessária mas não suficiente) de produzir no dia a dia.

Ah bom não adiantou nada a invenção da ciencia na Grecia, nem o renascimento, nem descobertas de Newton, e Gutenberg é insignificante. Tudo isso vale 0!!! O homem neo-liberal só usa para não ter maçada de reinventar tudo 

[Incognitus]

eu gosto muito de desportos de equipa, serei um colectivista? 
sera que nao posso passar a bola porque vai contra os meus ideais politicos?

vou perguntar aos especialistas, nao quero ser incoerente

Depende. Se depois no balaneário esperas determinados favores do fulano a quem passaste a bola, estás a perseguir o teu interesse individual e não serás amaldiçoado por Saint Friedman 

Começa a parecer-me que há coisas óbvias que as pessoas não reconhecem ou não querem reconhecer.

Zenith, compreendeste porque é que o sacrifício individual não tem nada de incompatível com o individualismo, e que a única diferença para o colectivismo existe na medida em que o indivíduo possa ser obrigado a esse sacrifício CONTRA a sua vontade?

É isso mesmo o colectivismo: subjugar as opções individuais às do colectivo.
* Se a opção do indivíduo é não se sacrificar e a opção do colectivo é o indivíduo sacrificar-se, o indivíduo é sacrificado (individualismo e colectivismo diferem);
* Se a opção do indivíduo é sacrificar-se e a opção do colectivo é o indivíduo sacrificar-se, colectivismo e individualismo são iguais e o indivíduo sacrifica-se;
* Se a opção do indivíduo é sacrificar-se e a opção do colectivo é o indivíduo não se sacrificar, o colectivismo impede o indivíduo de se sacrificar  (individualismo e colectivismo diferem).

[Incognitus]

Todo o conhecimento adquirido ao longo dos séculos, território, recursos naturais, infraestruturas publicas?
Códigos sociais?
Mais que isso? Menos?

Repara, tudo o que seja consensual é comum ambos os sistemas. Até a produção democrática, se aceite consensualmente.

Por outro lado, este género de discussão já anda à margem, já são relativamente poucas as coisas que fogem a uma filosofia individualista no contexto de um sistema colectivista, e cada vez são menos. Isto porque cada vez há maior respeito pelo indivíduo, ainda que ciclicamente se tente em alguns locais retomar ideologias mais colectivistas. Bem como em muitas excepções dentro do Estado, fruto do tal puxão dos interesses individuais no sistema de base colectivista.

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Dito de outra forma, o sistema em si é colectivista, mas cada vez mais estrutura os sub-sistemas de forma individualista, respeitando as opções dos indivíduos. E a combinação de ambos tem razão de ser porque um sistema puramente individualista não serviria os interesses de todos, da mesma forma que um sistema colectivista tem demasiados defeitos para sequer funcionar -- basta, aliás, não ter uma base capitalista e simplesmente colapsa.

Continuas sem sentender nada, tão enredado que estás nos teus clichés.
Na minha opinião bem comum é uam espécie de capital acumulado pela sociedade ao longo da história (mas estamos á procura de uma definição mais consensual). A partir daqui os individuos usam esse capital para maximizar o bem comum sem olhar para os interesses individuais, ou apropriam-se em competição desses bens comuns (alguns como o conhecimento podem ser usufruidos por todos sem que o bolo diminua) e usam-nos para maximizar os seus bjectivos. Pelo meio há muitas variantes.

Obviamente que isso não faz sentido, basta olhar para uma União Soviética, claramente colectivista e claramente já com muito capital acumulado ao longo da história. Serviu o bem comum? Não. E porque não?

Porque a esmagadora maioria da produção é consumida e tem que ser renovada ciclicamente. De pouco adianta que exista um capital passado (excepto capital propriamente dito, na forma de meios de produção), porque alguém tem que renovar o esforço (significa isto que os meios de produção são uma condição necessária mas não suficiente) de produzir no dia a dia.

Ah bom não adiantou nada a invenção da ciencia na Grecia, nem o renascimento, nem descobertas de Newton, e Gutenberg é insignificante. Tudo isso vale 0!!! O homem neo-liberal só usa para não ter maçada de reinventar tudo 

Ninguém diz que vale zero. Mas os produtores de tais avanços obtiveram o seu retorno quando os fizeram, ainda que os seus benefícios perdurem no tempo, da mesma forma que uma patente perde a sua validade ao fim de 20 anos ou algo do género e passa ao domínio comum.

E não é certamente a existência desses avanços do passado que dá a alguns do presente maiores direitos sobre os outros, permitindo-lhes assim obter dos outros sem lhes dar em troca. Até porque aqueles que contribuem com a sua produção são tão herdeiros do domínio comum como os que não contribuem. Logo tal domínio comum não gera créditos nem ascendente no presente de uns sobre os outros.

[Zenith]

Eu estou a tentar contribuir para definição de bem comum, para depois prosseguir.

Tu é que disseste

De pouco adianta que exista um capital passado

imagino que o bem comum é irrelevante porque partindo o zero o homem neo-liberal é capaz de refazer instantaneamente trabalho de seculos!!!
Para ti bem comum não existe.

[Incognitus]

Eu estou a tentar contribuir para definição de bem comum, para depois prosseguir.

Tu é que disseste

De pouco adianta que exista um capital passado

imagino que o bem comum é irrelevante porque partindo o zero o homem neo-liberal é capaz de refazer instantaneamente trabalho de seculos!!!
Para ti bem comum não existe.

Se redefinires o "bem comum" o suficiente, vais chegar à conclusão que quem produz não deve ter direito nenhum à sua produção (que parece o que estás a perseguir com essa definição de "bem comum").

Mas volto a dizer, o bem comum passa por alguém produzir a comida, a roupa, os combustíveis, os carros, as casas, etc. E embora TODA essa produção seja favorecida por conhecimento acumulado ao longo de séculos, esse conhecimento é como o cimento (vamos assumi-lo gratuito) -- está disponível para quem quer que o queira usar. Logo, é patentemente irrelevante, porque ninguém está impedido de o usar para produzir. Logo não serve como desculpa para não produzir e de seguida reclamar que parte do que os outros produziram também é seu pois esse conhecimento "é de todos". É de todos para usar, não para estabelecer créditos de uns sobre outros.

-------

E MUITO menos ainda, esse conhecimento poderia servir de desculpa para preterir as opções de uns e favorecer as de outros em coisas que nem sequer envolvessem produção de nenhum deles ... por exemplo, as opções na cultura ou na educação. Pelo que essa definição também não irá longe para resolver esta questão.

[Dilath Larath]

Ó Inc, mas porque é que estás a tornar isto numa dicussão estéril (e tu zenith estás a deixar-te ir!) ?
não dá para acompanhares isto mais pausadamente?

já definimos o scope de 'comum'.
vamos definir o scope de 'bem'. vais ter muitas oportunidades de polemizar aí.

D/L

[Zel]

o zenith ja levou um puxao de orelhas em nome do bem comum 

[Incognitus]

Ó Inc, mas porque é que estás a tornar isto numa dicussão estéril (e tu zenith estás a deixar-te ir!) ?
não dá para acompanhares isto mais pausadamente?

já definimos o scope de 'comum'.
vamos definir o scope de 'bem'. vais ter muitas oportunidades de polemizar aí.

D/L

Eu abandono a discussão até vocês definirem isso.
 
Mas gostava mesmo era de ver se já tinhas compreendido porque é que nem uma equipa nem um sacrifício individual se incompatibilizam com o individualismo, e em que medida é que o colectivismo difere no caso do sacrifício individual (somente quando obriga ao mesmo CONTRA a vontade do indivíduo).

[Dilath Larath]

Ó Inc, mas porque é que estás a tornar isto numa dicussão estéril (e tu zenith estás a deixar-te ir!) ?
não dá para acompanhares isto mais pausadamente?

já definimos o scope de 'comum'.
vamos definir o scope de 'bem'. vais ter muitas oportunidades de polemizar aí.

D/L

Eu abandono a discussão até vocês definirem isso.
 
Mas gostava mesmo era de ver se já tinhas compreendido porque é que nem uma equipa nem um sacrifício individual se incompatibilizam com o individualismo, e em que medida é que o colectivismo difere no caso do sacrifício individual (somente quando obriga ao mesmo CONTRA a vontade do indivíduo).

mas não consegues ter um bocadinho de paciência até chegarmos lá?
parece o neo a tentar saber quem era o gajo com quem a mulher estava a falar.
'QUEM! QUEM?!? TEM EMPREGO? quero saber... tenho que saber...preciso de saber...ih...ih...'

D/L

[Incognitus]

Ó Inc, mas porque é que estás a tornar isto numa dicussão estéril (e tu zenith estás a deixar-te ir!) ?
não dá para acompanhares isto mais pausadamente?

já definimos o scope de 'comum'.
vamos definir o scope de 'bem'. vais ter muitas oportunidades de polemizar aí.

D/L

Eu abandono a discussão até vocês definirem isso.
 
Mas gostava mesmo era de ver se já tinhas compreendido porque é que nem uma equipa nem um sacrifício individual se incompatibilizam com o individualismo, e em que medida é que o colectivismo difere no caso do sacrifício individual (somente quando obriga ao mesmo CONTRA a vontade do indivíduo).

mas não consegues ter um bocadinho de paciência até chegarmos lá?
parece o neo a tentar saber quem era o gajo com quem a mulher estava a falar.
'QUEM! QUEM?!? TEM EMPREGO? quero saber... tenho que saber...preciso de saber...ih...ih...'

D/L

Num debate como este aqueles exemplos foram de tal forma descabidos que é muito duvidoso que a discussão avance sem aquilo estar resolvido.
 
Basicamente, o que quer que penses que é o "individualismo", não coincide com o que o individualismo é, e portanto todas as inferências que retiras de como tal coisa se porta e como difere do colectivismo estão muito provavelmente erradas. Aliás, só estariam correctas por sorte (mero acaso).

[Dilath Larath]

Ó Inc, mas porque é que estás a tornar isto numa dicussão estéril (e tu zenith estás a deixar-te ir!) ?
não dá para acompanhares isto mais pausadamente?

já definimos o scope de 'comum'.
vamos definir o scope de 'bem'. vais ter muitas oportunidades de polemizar aí.

D/L

Eu abandono a discussão até vocês definirem isso.
 
Mas gostava mesmo era de ver se já tinhas compreendido porque é que nem uma equipa nem um sacrifício individual se incompatibilizam com o individualismo, e em que medida é que o colectivismo difere no caso do sacrifício individual (somente quando obriga ao mesmo CONTRA a vontade do indivíduo).

mas não consegues ter um bocadinho de paciência até chegarmos lá?
parece o neo a tentar saber quem era o gajo com quem a mulher estava a falar.
'QUEM! QUEM?!? TEM EMPREGO? quero saber... tenho que saber...preciso de saber...ih...ih...'

D/L

Num debate como este aqueles exemplos foram de tal forma descabidos que é muito duvidoso que a discussão avance sem aquilo estar resolvido.
 
Basicamente, o que quer que penses que é o "individualismo", não coincide com o que o individualismo é, e portanto todas as inferências que retiras de como tal coisa se porta e como difere do colectivismo estão muito provavelmente erradas. Aliás, só estariam correctas por sorte (mero acaso).

mas o que eu penso não interessa para nada...
estamos aqui a tentar fazer um reasoning em comum para chegar a conclusões comuns.
depois logo se vê.
não percebo como é que já estás a tirar conclusões de uma coisa que mal começou.

D/L

[Dilath Larath]

a não ser que estejas com receio que uma racionalização metódica sobre o tema leve a conclusões que não te interessem.

D/L

[Zenith]

Eu estou a tentar contribuir para definição de bem comum, para depois prosseguir.

Tu é que disseste

De pouco adianta que exista um capital passado

imagino que o bem comum é irrelevante porque partindo o zero o homem neo-liberal é capaz de refazer instantaneamente trabalho de seculos!!!
Para ti bem comum não existe.

Se redefinires o "bem comum" o suficiente, vais chegar à conclusão que quem produz não deve ter direito nenhum à sua produção (que parece o que estás a perseguir com essa definição de "bem comum").

Mas volto a dizer, o bem comum passa por alguém produzir a comida, a roupa, os combustíveis, os carros, as casas, etc. E embora TODA essa produção seja favorecida por conhecimento acumulado ao longo de séculos, esse conhecimento é como o cimento (vamos assumi-lo gratuito) -- está disponível para quem quer que o queira usar. Logo, é patentemente irrelevante, porque ninguém está impedido de o usar para produzir. Logo não serve como desculpa para não produzir e de seguida reclamar que parte do que os outros produziram também é seu pois esse conhecimento "é de todos". É de todos para usar, não para estabelecer créditos de uns sobre outros.

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E MUITO menos ainda, esse conhecimento poderia servir de desculpa para preterir as opções de uns e favorecer as de outros em coisas que nem sequer envolvessem produção de nenhum deles ... por exemplo, as opções na cultura ou na educação. Pelo que essa definição também não irá longe para resolver esta questão.

É dificil continuar o dialogo com alguém que parece não entender nada. Eu não pretendo chegar a conclusão nenhuma nesta fase. Pretende aperfeiçoar a definição de bem comum.
Tu é que tens medo que uma discussão racional possa abalar (não em ti mas noutros com menos fé) a crença na bondade das tuas obsessões, e por isso seguindo os ensinamentos da propaganda comunista, debitas a cassete habitual com o objectivo de introduzir um ruído tão elevado que seja impossivele extrair informação util e portanto discussão terminar.

[Deus Menor]

A discussão é muito boa .

Para mim o Colectivismo será sempre um sistema hierarquizado interessado em manter
um status quo na esfera do poder fomentando o caciquismo , é inevitável, basta conhecer
a natureza Humana.

O Individualismo é , para mim, a celebração máxima da liberdade ao que eu associo o
verdadeiro liberalismo:
- existência de regras claras , simples e entendíveis por todos deixando ao critério de cada um a forma de se encaixar nessa sociedade , na qual seria fácil as pessoas destribuirem-se em torno desses "pilares negentrópicos".

Podemos criar discussões metafísica do que poderia ser o mundo, eu penso ao contrário,
é mais importante saber o que o mundo nunca poderá ser.

os meus 2 tostões furados de faladura

[Zenith]

O que são pilares negentrópicos?
Conheço a definição de entropia negativa mas não sei se terá a ver com isso.

[Incognitus]

Eu estou a tentar contribuir para definição de bem comum, para depois prosseguir.

Tu é que disseste

De pouco adianta que exista um capital passado

imagino que o bem comum é irrelevante porque partindo o zero o homem neo-liberal é capaz de refazer instantaneamente trabalho de seculos!!!
Para ti bem comum não existe.

Se redefinires o "bem comum" o suficiente, vais chegar à conclusão que quem produz não deve ter direito nenhum à sua produção (que parece o que estás a perseguir com essa definição de "bem comum").

Mas volto a dizer, o bem comum passa por alguém produzir a comida, a roupa, os combustíveis, os carros, as casas, etc. E embora TODA essa produção seja favorecida por conhecimento acumulado ao longo de séculos, esse conhecimento é como o cimento (vamos assumi-lo gratuito) -- está disponível para quem quer que o queira usar. Logo, é patentemente irrelevante, porque ninguém está impedido de o usar para produzir. Logo não serve como desculpa para não produzir e de seguida reclamar que parte do que os outros produziram também é seu pois esse conhecimento "é de todos". É de todos para usar, não para estabelecer créditos de uns sobre outros.

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E MUITO menos ainda, esse conhecimento poderia servir de desculpa para preterir as opções de uns e favorecer as de outros em coisas que nem sequer envolvessem produção de nenhum deles ... por exemplo, as opções na cultura ou na educação. Pelo que essa definição também não irá longe para resolver esta questão.

É dificil continuar o dialogo com alguém que parece não entender nada. Eu não pretendo chegar a conclusão nenhuma nesta fase. Pretende aperfeiçoar a definição de bem comum.
Tu é que tens medo que uma discussão racional possa abalar (não em ti mas noutros com menos fé) a crença na bondade das tuas obsessões, e por isso seguindo os ensinamentos da propaganda comunista, debitas a cassete habitual com o objectivo de introduzir um ruído tão elevado que seja impossivele extrair informação util e portanto discussão terminar.

Pronto, continuem lá por esse caminho até chegarem a uma definição, se é assim tão importante.

Lembrem-se que essa definição tem que ser razoavelmente consensual (como as que apresentei) e que tem que ser entendivel pelo cidadão comum.

[Incognitus]

O que são pilares negentrópicos?
Conheço a definição de entropia negativa mas não sei se terá a ver com isso.

Pelo que entendi são as "regras claras , simples e entendíveis por todos", ou seja, uma base de regras comum aceites (e impostas) por/a todos, que depois podem ser complementadas por sub-grupos com as suas próprias regras, acedendo-se a esses sub-grupos de forma voluntária.

É uma coisa que tem bastante lógica e permite ter o melhor do colectivismo e do individualismo. Só remove a parte do colectivismo que visa impor opções de uns a outros involuntariamente -- no fundo o que está na origem destas discussões todas.

[Dilath Larath]

Eu estou a tentar contribuir para definição de bem comum, para depois prosseguir.

Tu é que disseste

De pouco adianta que exista um capital passado

imagino que o bem comum é irrelevante porque partindo o zero o homem neo-liberal é capaz de refazer instantaneamente trabalho de seculos!!!
Para ti bem comum não existe.

Se redefinires o "bem comum" o suficiente, vais chegar à conclusão que quem produz não deve ter direito nenhum à sua produção (que parece o que estás a perseguir com essa definição de "bem comum").

Mas volto a dizer, o bem comum passa por alguém produzir a comida, a roupa, os combustíveis, os carros, as casas, etc. E embora TODA essa produção seja favorecida por conhecimento acumulado ao longo de séculos, esse conhecimento é como o cimento (vamos assumi-lo gratuito) -- está disponível para quem quer que o queira usar. Logo, é patentemente irrelevante, porque ninguém está impedido de o usar para produzir. Logo não serve como desculpa para não produzir e de seguida reclamar que parte do que os outros produziram também é seu pois esse conhecimento "é de todos". É de todos para usar, não para estabelecer créditos de uns sobre outros.

-------

E MUITO menos ainda, esse conhecimento poderia servir de desculpa para preterir as opções de uns e favorecer as de outros em coisas que nem sequer envolvessem produção de nenhum deles ... por exemplo, as opções na cultura ou na educação. Pelo que essa definição também não irá longe para resolver esta questão.

É dificil continuar o dialogo com alguém que parece não entender nada. Eu não pretendo chegar a conclusão nenhuma nesta fase. Pretende aperfeiçoar a definição de bem comum.
Tu é que tens medo que uma discussão racional possa abalar (não em ti mas noutros com menos fé) a crença na bondade das tuas obsessões, e por isso seguindo os ensinamentos da propaganda comunista, debitas a cassete habitual com o objectivo de introduzir um ruído tão elevado que seja impossivele extrair informação util e portanto discussão terminar.

Pronto, continuem lá por esse caminho até chegarem a uma definição, se é assim tão importante.

Lembrem-se que essa definição tem que ser razoavelmente consensual (como as que apresentei) e que tem que ser entendivel pelo cidadão comum.

o que tem que ser consensual são as bases do raciocínio. as premissas. as conclusões não têm de ser consensuais.
não deixo de observar a tua necessidade de controlo sobre o processo. não me parece lá muito libertário.

D/L