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Autor Tópico: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal  (Lida 141108 vezes)

Incognitus

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #20 em: 2015-03-23 00:26:09 »

Depois de discutirmos o que é "bem" (segunda fase) ainda teremos que unir os dois.

Explico melhor o problema: depois de definirmos o âmbito do comum e acordarmos (vai ser difícil) o que é "bem", termos que ver o que é "Bem comum".
Será o que é bem para a sociedade (será possível considerar algo bom para a sociedade sem considerar os seus indivíduos)?
Para todos os seus indivíduos?
Para a maioria dos indivíduos (sendo neutro para os restantes)?
Para alguns indivíduos (sendo neutro para os restantes)?
Para a maioria dos indivíduos (podendo ser negativo para alguns)?
Em que a soma ponderada dos benefícios individuais excede a soma ponderada dos prejuízos?
Deveremos considerar o futuro da sociedade (e indivíduos futuros)?
Apenas relativamente aos indivíduos futuros que sejam descendentes dos actuais membros da sociedade? Mesmo que venham a viver noutro país?

Essa será a terceira fase (mas a segunda será longa).

O problema é agravado pelo seguinte:
* Cada indivíduo tem os seus interesses, o "bem comum" assim passará por servir muitos interesses diferentes;
* Mas acima de tudo, é preciso entender que o que é dado como objectivo de um sistema não é necessariamente o que o sistema alcança. O sistema vai fazer os indivíduos responder a incentivos.

No individualismo os incentivos estão alinhados com o bem dos outros: para obter dos outros é preciso servi-los. Mais barato, melhor, mais facilmente, etc. O único momento em que isto não funciona (para lá de malandragens que existem em ambos os sistemas) -- é para quem não tem valor equivalente para entregar aos outros. Nesse caso, é necessário um sistema de apoio social que o individualismo pode não providenciar voluntariamente (pelo menos não na dimensão necessária).

No colectivismo os incentivos não estão alinhados. O incentivo para um indivíduo no colectivismo é moldá-lo aos seus interesses em detrimento dos outros. De forma mais lata, o objectivo de alguém que produz é contribuir o mínimo possível para algo que não lhe dá valor equivalente. O objectivo de alguém que não produz, é obter o máximo de um sistema para o qual não tem que retribuir valor.  Além do mais, como o Estado colectivista tende a ter grande dimensão e a controlar muitos recursos, a atracção para a malandragem e corrupção é maior.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #21 em: 2015-03-23 00:26:39 »
De acordo com a definição aristotélica / cristã, o ebm comum é o conjunto de regras sociias que permite aos indíviduos maximizarem o seu potencial, num ambiente de coexistência, que preserve a existência da sociedade.
É uma definição centrada no indíviduo em que o bem comum, não é o meta definida para a sociedade, mas o "capital social" que foi construído e que se destina a ser usado por todos os indíviduos de modo a que o todo seja maior que a soma das partes que se poderiam alcnçar na ausência desse bem comum.
Embora tal não se posaa matematizar, usaria como analogia a optimização de Pareto. Quando o bem comum estiver optimizado não á hipotese de melhorar um estado individual (coisa muito abstracta) sem prejudicar outro. É apenas analogia: qq matematização é impossivel.

Caso concordes em centrar a discussão na sociedade portuguesa, seria bom centrares-te na discussão do que é "bem".  "Bem comum" discutiremos no final.

Mas a discussão era para se iniciar como socialmente se pode definir o "bem comum". O conceito generico de bem é demasiado lato e remete para religião filosofia. Parece pouco  util para uma discussao deste tipo.

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #22 em: 2015-03-23 00:34:50 »
Definir o bem comum acaba por ser inútil. Reparem, no colectivismo DECLARA-SE que se quer atingir o bem comum. Porém, não passa disso, de uma declaração que qualquer entidade pode fazer. O sistema em si não concretiza como é que tal bem comum será alcançado (nem quando se vota em partidos, pois estes apresentam programas eleitorais vastos e depois nem sequer os cumprem, além de que cumpri-los não avança necessariamente a sociedade em direcção ao bem comum). O bem comum é composto de muitos interesses divergentes.

No individualismo não existem objectivos tão nobres. Apenas se declara que cada indivíduo procura atingir o seu bem. Porém, num sistema individualista como o capitalismo, a forma de atingir esse bem individual resulta necessariamente no atingir do bem individual de um magote de outros indivíduos. Isto porque eles só transaccionarão onde vejam valor, onde os seus desejos e necessidades estejam a ser satisfeitos. Mecanicamente, ao satisfazer muitos bens individuais, caminha-se para o bem comum. Só não se lá chega totalmente porque quem não tenha nada para oferecer aos outros também tem dificuldade em obter dos outros (ex-caridade). Nesse aspecto é preciso algum bem comum, para um objectivo MUITO mais estrito (dar aos que não conseguem obter pelos seus meios).

O colectivismo aplicado a objectivos muito concretos tem possibilidade de funcionar. Aplicado a objectivos muito gerais passa a arbitrário e toda a gente o tenta usar para os seus interesses.
« Última modificação: 2015-03-23 00:36:02 por Incognitus »
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #23 em: 2015-03-23 00:36:43 »
No desporto.

Os deportos colectivos são por definição .... colectivos.

quer isso dizer que o desporto colectivo é algo negativo?

Na economia

As corporações são colectivos de pessoas. accionistas, trabalhadores, atc
por definição a primazia é dada ao bem da corporação (às vezes é dos accionistas e às vezes é do management, mas isso é outro assunto)

isso quer dizer que as corporações empresariais são negativas?

Na política

os partidos políticos são entidades colectivas
os partidos políticos são negativos?

na geografia

os países são entidades colectivas
os países são negativos?

D/L

O colectivo de que falas não é a mesma coisa que o colectivismo. O "colectivo" também existe no individualismo, simplesmente a pertença ao mesmo é voluntária. Tal como é voluntário pertencer a uma empresa, equipa, etc.

No fundo parece-me que tens aí qualquer coisa que mecanicamente te impede de ver e compreender estes dois conceitos.

será o meu QI?...

o exemplo desportivo é um dos melhores exemplos do colectivismo.
o individualismo, num desporto de equipa é visto como mau.
o sacrifício do indíviduo em favor da equipa é visto com bom.
é absolutamente legítimo falar exemplo desportivo, como no económico em outro qualquer em que o bem do colectivo seja equacionado com o bem do indíviduo.
e isso acontece a todos os níveis. desde a equipa deportiva do bairro até à ecologia planetária.

bom, mas ainda no estamos no 'bem' depois de já termos consensuado 'comum'.
lá chegaremos a esta discussão. não te precipites.
e por favor eheheh deixa-te dessa da formatação da minha mente.
procura envolver-te benignamente.

D/L
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #24 em: 2015-03-23 00:40:29 »
Continuas sem compreender o conceito, Lark.

Repara o individualismo não é o que pensas que ele é. O individualismo é respeitar as opções voluntárias dos indivíduos. Os indivíduos podem até ter opções que coincidem entre si e formam um consenso.

E mais ainda, os indivíduos podem muito bem decidir jogar um jogo em equipa. A colaboração desde que voluntária é inteiramente compatível com o individualismo. Aliás, repara, os magotes de empresas que hoje existem sob o capitalismo que hoje existe são essencialmente individualistas, e no entanto colaboram fortemente umas com as outras pois existe uma especialização extraordinária da produção.

O sacrificio do indivíduo seja em prol do que for é perfeitamente compatível com o individualismo - só tem que ser voluntário, compreendes?

Aliás, o colectivismo não difere absolutamente nada do individualismo nesse aspecto. Só difere quando OBRIGA o indivíduo a sacrificar-se (contra a sua vontade).
Eu não falo de formatação da tua mente, Lark. Eu coloco é a hipótese de existir um bloqueio FÍSICO em absorver isto. Porque este conceito é óbvio e tu claramente ainda não o interiorizaste. Mas diz-me, compreendeste agora porque é que os teus exemplos não faziam sentido, especificamente o da equipa e do sacrifício?

-----

No exemplo do sacrifício o colectivismo difere se não respeitar a opção do indivíduo de NÃO se sacrificar, porque o "bem comum" dita que se sacrifique. Compreendes? É importante compreender isto porque é óbvio que o individualismo não é o que pensas. E eventualmente o colectivismo também não é (algo ainda a determinar).
« Última modificação: 2015-03-23 00:44:18 por Incognitus »
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #25 em: 2015-03-23 00:41:42 »
De acordo com a definição aristotélica / cristã, o ebm comum é o conjunto de regras sociias que permite aos indíviduos maximizarem o seu potencial, num ambiente de coexistência, que preserve a existência da sociedade.
É uma definição centrada no indíviduo em que o bem comum, não é o meta definida para a sociedade, mas o "capital social" que foi construído e que se destina a ser usado por todos os indíviduos de modo a que o todo seja maior que a soma das partes que se poderiam alcnçar na ausência desse bem comum.
Embora tal não se posaa matematizar, usaria como analogia a optimização de Pareto. Quando o bem comum estiver optimizado não á hipotese de melhorar um estado individual (coisa muito abstracta) sem prejudicar outro. É apenas analogia: qq matematização é impossivel.

Caso concordes em centrar a discussão na sociedade portuguesa, seria bom centrares-te na discussão do que é "bem".  "Bem comum" discutiremos no final.

Mas a discussão era para se iniciar como socialmente se pode definir o "bem comum". O conceito generico de bem é demasiado lato e remete para religião filosofia. Parece pouco  util para uma discussao deste tipo.

a questão do bem é discutida na área da filosofia chamada ética. é um campo vastíssimo, mas penso que vamos ter que por lá passar. não nos podemos é afundar e ficar por
lá.

D
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #26 em: 2015-03-23 00:44:11 »
Definir o bem comum acaba por ser inútil. Reparem, no colectivismo DECLARA-SE que se quer atingir o bem comum. Porém, não passa disso, de uma declaração que qualquer entidade pode fazer. O sistema em si não concretiza como é que tal bem comum será alcançado (nem quando se vota em partidos, pois estes apresentam programas eleitorais vastos e depois nem sequer os cumprem, além de que cumpri-los não avança necessariamente a sociedade em direcção ao bem comum). O bem comum é composto de muitos interesses divergentes.

No individualismo não existem objectivos tão nobres. Apenas se declara que cada indivíduo procura atingir o seu bem. Porém, num sistema individualista como o capitalismo, a forma de atingir esse bem individual resulta necessariamente no atingir do bem individual de um magote de outros indivíduos. Isto porque eles só transaccionarão onde vejam valor, onde os seus desejos e necessidades estejam a ser satisfeitos. Mecanicamente, ao satisfazer muitos bens individuais, caminha-se para o bem comum. Só não se lá chega totalmente porque quem não tenha nada para oferecer aos outros também tem dificuldade em obter dos outros (ex-caridade). Nesse aspecto é preciso algum bem comum, para um objectivo MUITO mais estrito (dar aos que não conseguem obter pelos seus meios).

O colectivismo aplicado a objectivos muito concretos tem possibilidade de funcionar. Aplicado a objectivos muito gerais passa a arbitrário e toda a gente o tenta usar para os seus interesses.

Não entendeste a metodolgia da discussã, nem a definição que foi dada.
Ainda se está na fase de definir o que é o bem comum, não no método de utilização.
E numa sociedade neo-liberal em que todos criem a sua mini-sociedade e se isolem da sociedade global, há um bem comum que foi construído ao longos dos seculos com avançoes e recuos e onde  as monadas individuais estão montadas para prosseguir os seus interesses individuais.

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #27 em: 2015-03-23 00:52:54 »
Definir o bem comum acaba por ser inútil. Reparem, no colectivismo DECLARA-SE que se quer atingir o bem comum. Porém, não passa disso, de uma declaração que qualquer entidade pode fazer. O sistema em si não concretiza como é que tal bem comum será alcançado (nem quando se vota em partidos, pois estes apresentam programas eleitorais vastos e depois nem sequer os cumprem, além de que cumpri-los não avança necessariamente a sociedade em direcção ao bem comum). O bem comum é composto de muitos interesses divergentes.

No individualismo não existem objectivos tão nobres. Apenas se declara que cada indivíduo procura atingir o seu bem. Porém, num sistema individualista como o capitalismo, a forma de atingir esse bem individual resulta necessariamente no atingir do bem individual de um magote de outros indivíduos. Isto porque eles só transaccionarão onde vejam valor, onde os seus desejos e necessidades estejam a ser satisfeitos. Mecanicamente, ao satisfazer muitos bens individuais, caminha-se para o bem comum. Só não se lá chega totalmente porque quem não tenha nada para oferecer aos outros também tem dificuldade em obter dos outros (ex-caridade). Nesse aspecto é preciso algum bem comum, para um objectivo MUITO mais estrito (dar aos que não conseguem obter pelos seus meios).

O colectivismo aplicado a objectivos muito concretos tem possibilidade de funcionar. Aplicado a objectivos muito gerais passa a arbitrário e toda a gente o tenta usar para os seus interesses.

Não entendeste a metodolgia da discussã, nem a definição que foi dada.
Ainda se está na fase de definir o que é o bem comum, não no método de utilização.
E numa sociedade neo-liberal em que todos criem a sua mini-sociedade e se isolem da sociedade global, há um bem comum que foi construído ao longos dos seculos com avançoes e recuos e onde  as monadas individuais estão montadas para prosseguir os seus interesses individuais.

O bem comum é irrelevante porque o sistema só declara atingi-lo. Da mesma forma que podes declarar que o teu objectivo é ser milionário. Isso é irrelevante, o que interessa é o que concretamente é feito para seres milionário.

No individualismo, materializado no capitalismo, o interesse individual é essencialmente atingido servindo os interesses dos outros. Isto é mecânico.

No colectivismo, eventualmente materializado na democracia, o interesse comum é atingido votando em partidos. Existem múltiplos problemas:
* Tudo continua a ser constituído de indivíduos, sejam partidos seja a sociedade. E os indivíduos CONTINUAM interessados nos seus próprios interesses;
* A Estrutura criada para ser dirigida em direcção ao bem comum, o Estado, também é constituída de indivíduos interessados nos seus próprios interesses;
* Os partidos também apenas declaram que querem atingir o bem comum -- todos eles, da direita à esquerda. Apresentam programas longos, subjectivos, que ninguém lé, que poucos partidos cumprem, e cujoi cumprimento não garante o atingir do bem comum;
* Etc, etc. Um sistema assim montado tende a só funcionar por sorte ou com base na qualidade elevada fortuita de alguns (ou a maioria) indivíduos que chegam a cadeiras do poder e tentam, efectivamente, fazer o bem comum (ainda que sob a sua própria ideia do mesmo).

------------

Ainda assim, o colectivismo funciona. Quando? Quando o bem comum é definido de forma tão restrita que não há como desviar muito. Do género de dar um pouco a quem não consegue por si próprio obter. Ou providenciar educação gratuita a todos. Ou providenciar saúde gratuita a todos. São coisas óbvias, e tratam-se todos por igual. No entanto até aí os interesses individuais começam a minar a coisa. Os interesses de quem quer penalizar outras opções (vide a reacção contra apoiar crianças cujos pais optem pelo ensino privado). E os interesses de quem quer alimentar os seus próprios interesses (vide cultura, submarinos, SIRESP, corrupção em geral, etc).

--------------

Em todo o caso definir o bem comum é irrelevante. Chega a noção de que é o bem do colectivo. Não deixa de ser subjectivo porque o colectivo são um magote de indivíduos que vêem o seu bem de formas díspares. Porque os indivíduos mantêm os seus interesses (e a vontade de os avançar) mesmo debaixo de um sistema colectivista.
« Última modificação: 2015-03-23 00:54:09 por Incognitus »
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #28 em: 2015-03-23 00:58:22 »
não preferes ir intervindo e acompanhando o método que adoptámos e que parece funcionar bem uma vez que vamos obtendo consensos?
a definição de 'comum' está bem para ti?
estamos agora a passar para o 'bem' que já vai ser uma tarefa hercúlea. se persistes em começar pelo fim, não ajudas lá muito.

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #29 em: 2015-03-23 00:59:07 »
Estás tão enviezado nos teus preconceitos, que nem sequer consegues pensar no que é o bem comum.
Alinhas uma serie de chavões (bem comum , sistema ,estrutura etc) sem concretizar nada, que em sequer adianta ler.
Mas só por curiisidade, qual a tua definição de bem comum?



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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #30 em: 2015-03-23 00:59:21 »
Repara ainda noutra coisa curiosa. Se cada indivíduo contasse o mesmo, então satisfazer o maior número possível de indivíduos (eventualmente sujeito a um nível mínimo de satisfação) deveria ser a prioridade do colectivismo.

No entanto, numa coisa como apoio à cultura, rejeita-se liminarmente que os apoios sejam dados em função das audiências -- o método que necessariamente maximiza o número de indivíduos satisfeito. Como é que isto ocorre? Entre outras coisas, porque os interesses de quem decide se sobrepõe tanto aos interesses da maioria, como à justiça de todos terem valor equivalente, como sequer a qualquer noção de tentar atingir o bem comum.

É um problema recorrente, apenas aqui tornado mais óbvio.
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #31 em: 2015-03-23 00:59:50 »
Estás tão enviezado nos teus preconceitos, que nem sequer consegues pensar no que é o bem comum.
Alinhas uma serie de chavões (bem comum , sistema ,estrutura etc) sem concretizar nada, que em sequer adianta ler.
Mas só por curiisidade, qual a tua definição de bem comum?

É o bem do colectivo, da comunidade. Já o disse umas poucas de vezes.
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #32 em: 2015-03-23 01:03:38 »
não preferes ir intervindo e acompanhando o método que adoptámos e que parece funcionar bem uma vez que vamos obtendo consensos?
a definição de 'comum' está bem para ti?
estamos agora a passar para o 'bem' que já vai ser uma tarefa hercúlea. se persistes em começar pelo fim, não ajudas lá muito.

D/L

Repara, para já não há qualquer indicação que isso funcione. A mim só me parece complicar algo que não é tão complicado como o fazem querer parecer. E SE fosse tão complicado assim, então seria garantido que 99% da população nem sequer saberia para que direcção estava a empurrar, pois se o objectivo do sistema era uma coisa tão complexa e difícil de entender.

Por outro lado, temos provas concretas de que não entendes o que é o individualismo. Eu gostaria de resolver esse problema primeiro, porque é bastante óbvio, se não te importas.

Mais ainda, o conceito de individualismo/colectivismo parece 1000x mais simples do que esse do bem comum que procuram, Não faz sentido procurar isso quando ainda não se dominou algo 1000x mais simples.

Gostava que por vezes respondesses: Compreendes que o individualismo não é em nada incompatível com desportos em equipa nem sacrifícios pessoais? Compreendes que o colectivismo só difere do individualismo no capítulo do sacrifício individual quando OBRIGA o indivíduo ao sacrifício especificamente contra a sua vontade?

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #33 em: 2015-03-23 01:04:18 »
Todo o conhecimento adquirido ao longo dos séculos, território, recursos naturais, infraestruturas publicas?
Códigos sociais?
Mais que isso? Menos?

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #34 em: 2015-03-23 01:07:29 »
as pessoas que participam em desportos colectivos sao forcadas a participar ou fazem-no voluntariamente por preferencia individual?
lark, tem um pouco de bom-senso com essas analogias
« Última modificação: 2015-03-23 01:12:36 por Neo-Liberal »

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #35 em: 2015-03-23 01:09:17 »
Todo o conhecimento adquirido ao longo dos séculos, território, recursos naturais, infraestruturas publicas?
Códigos sociais?
Mais que isso? Menos?

Repara, tudo o que seja consensual é comum ambos os sistemas. Até a produção democrática, se aceite consensualmente.

Por outro lado, este género de discussão já anda à margem, já são relativamente poucas as coisas que fogem a uma filosofia individualista no contexto de um sistema colectivista, e cada vez são menos. Isto porque cada vez há maior respeito pelo indivíduo, ainda que ciclicamente se tente em alguns locais retomar ideologias mais colectivistas. Bem como em muitas excepções dentro do Estado, fruto do tal puxão dos interesses individuais no sistema de base colectivista.

--------

Dito de outra forma, o sistema em si é colectivista, mas cada vez mais estrutura os sub-sistemas de forma individualista, respeitando as opções dos indivíduos. E a combinação de ambos tem razão de ser porque um sistema puramente individualista não serviria os interesses de todos, da mesma forma que um sistema colectivista tem demasiados defeitos para sequer funcionar -- basta, aliás, não ter uma base capitalista e simplesmente colapsa.
« Última modificação: 2015-03-23 01:10:03 por Incognitus »
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #36 em: 2015-03-23 01:09:42 »
não se consegue compreender o que é o colectivismo pretende sem compreender o que é suposto significar o bem comum.
o colectivismo persegue o bem comum em favor do bem individual.
mas isto já está explicado lá em cima.
não estás a ler o tópico?
eh pá, mas não queria transformar isto em mais uma discussão. se queres colaborar colabora. se não, não colabores.
não queiras é dirigir o tópico da forma como tu entendes.
há mais gente interessada.
D/L
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #37 em: 2015-03-23 01:13:49 »
não se consegue compreender o que é o colectivismo pretende sem compreender o que é suposto significar o bem comum.
o colectivismo persegue o bem comum em favor do bem individual.
mas isto já está explicado lá em cima.
não estás a ler o tópico?
eh pá, mas não queria transformar isto em mais uma discussão. se queres colaborar colabora. se não, não colabores.
não queiras é dirigir o tópico da forma como tu entendes.
há mais gente interessada.
D/L

O colectivismo visa perseguir o bem comum. O que não é necessariamente o mesmo que persegui-lo. Ao passo que o individualismo visa perseguir o interesse individual. Que persegue, porque os indivíduos perseguem naturalmente o seu interesse individual, seja o sistema de base individualista OU colectivista.

As provas disto são imensas ao longo da história. E quanto mais puro o sistema colectivista é, mais apocalíptico o resultado.

Não quer isso dizer que algum colectivismo não seja necessário. Para complementar o individualismo que faz muito pouco por quem não faz pelos outros.

(De notar que "algum colectivismo" pode ser na prática muito porque algumas das áreas envolvidas são extremamente custosas em termos de recursos. Daí necessitarem da maior prosperidade possível para existirem recursos suficientes para as alimentar SEM que se abafe o individualismo)


-------------

Em todo o caso eu não quero dirigir isto. Gostava apenas que indicasses que já tinhas absorvido o que o individualismo É, e porque é que os teus dois exemplos das equipas e do sacrifício pessoal não faziam sentido.
« Última modificação: 2015-03-23 01:14:41 por Incognitus »
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #38 em: 2015-03-23 01:16:11 »
eu gosto muito de desportos de equipa, serei um colectivista? 
sera que nao posso passar a bola porque vai contra os meus ideais politicos?

vou perguntar aos especialistas, nao quero ser incoerente
« Última modificação: 2015-03-23 01:16:46 por Neo-Liberal »

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #39 em: 2015-03-23 01:17:41 »
Todo o conhecimento adquirido ao longo dos séculos, território, recursos naturais, infraestruturas publicas?
Códigos sociais?
Mais que isso? Menos?

Repara, tudo o que seja consensual é comum ambos os sistemas. Até a produção democrática, se aceite consensualmente.

Por outro lado, este género de discussão já anda à margem, já são relativamente poucas as coisas que fogem a uma filosofia individualista no contexto de um sistema colectivista, e cada vez são menos. Isto porque cada vez há maior respeito pelo indivíduo, ainda que ciclicamente se tente em alguns locais retomar ideologias mais colectivistas. Bem como em muitas excepções dentro do Estado, fruto do tal puxão dos interesses individuais no sistema de base colectivista.

--------

Dito de outra forma, o sistema em si é colectivista, mas cada vez mais estrutura os sub-sistemas de forma individualista, respeitando as opções dos indivíduos. E a combinação de ambos tem razão de ser porque um sistema puramente individualista não serviria os interesses de todos, da mesma forma que um sistema colectivista tem demasiados defeitos para sequer funcionar -- basta, aliás, não ter uma base capitalista e simplesmente colapsa.

Continuas sem sentender nada, tão enredado que estás nos teus clichés.
Na minha opinião bem comum é uam espécie de capital acumulado pela sociedade ao longo da história (mas estamos á procura de uma definição mais consensual). A partir daqui os individuos usam esse capital para maximizar o bem comum sem olhar para os interesses individuais, ou apropriam-se em competição desses bens comuns (alguns como o conhecimento podem ser usufruidos por todos sem que o bolo diminua) e usam-nos para maximizar os seus bjectivos. Pelo meio há muitas variantes.