Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal  (Lida 141115 vezes)

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Este é um tópico muito recorrente no fórum, pelo que para não entupir outros tópicos foi criado este especificamente para o tema.

Segundo o Merriam-Webster, as definições são as seguintes (em bold é a minha ênfase, já que a primeira definição não é necessariamente abrangente. É possível colectivismo que enfatiza o colectivo sobre o indivíduo SEM que se pronuncie sobre a posse dos meios de produção. Isto embora o colectivismo "mais conhecido" seja o socialismo/comunismo que advoga a posse pública dos meios de produção. De notar que o ponto 1 não diz que isso é necessário, diz sim "especialmente", o que até está correcto na medida em que o colectivismo mais comum é o socialismo/comunismo).

Citar
Definition of COLLECTIVISM
1
:  a political or economic theory advocating collective control especially over production and distribution; also :  a system marked by such control
2
:  emphasis on collective rather than individual action or identity


Citar
Definition of INDIVIDUALISM
1
a (1) :  a doctrine that the interests of the individual are or ought to be ethically paramount; also :  conduct guided by such a doctrine (2) :  the conception that all values, rights, and duties originate in individuals
b :  a theory maintaining the political and economic independence of the individual and stressing individual initiative, action, and interests; also :  conduct or practice guided by such a theory


De forma simples, o colectivismo advoga a primazia do colectivo sobre o indivíduo e o individualismo advoga a primazia do indivíduo sobre o colectivo. Na prática, isso significa que opções tomadas por representantes do colectivo sobrepõem-se a opções divergentes tomadas pelos indivíduos, ao passo que no individualismo isso não acontece.

------------- Polémica

O único problema que geralmente ocorre no fórum sobre estas duas formas de organizar a sociedade, tem essencialmente a ver com a forma como o colectivismo sobrepõe as suas opções às dos indivíduos onde tal patentemente não é necessário.

Por exemplo, na cultura isso significa arbitrariamente apoiar um dado artista, em vez de permitir que as opções de todo o povo apoiem proporcionalmente os artistas que cada indivíduo deseja apoiar.

Na educação isso significa o colectivo impossibilitar a escolha da escola, seja dentro do sistema público, seja a possibilidade de optar por uma escola privada gozando de um apoio igual ao que todas as outras crianças obtêm. No caso da escola privada a opção pela mesma é penalizada por o Estado via o não apoio à criança cujos pais optem pelo ensino privado. Sendo o custo de uma educação até de uma única criança uma percentagem elevada do rendimento médio em Portugal, esta penalização de não apoio de uma dada opção não sendo uma proibição, é próxima.

A sociedade em si é gerida num misto de colectivismo e individualismo, estando muitos campos abertos a que o indivíduo decida inteiramente pela sua cabeça. A polémica surge em campos onde existem limitações a essa possibilidade não obstante não existirem razões para tal (entendendo-se "razões" por "não existirem vítimas inocentes independentemente das opções tomadas" -- já que "bons motivos" existirão sempre muitos para justificar qualquer opção ou medida colectivista, já que o colectivismo existe precisamente por se achar existirem bons motivos para se sobrepor ao individualismo).
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Dilath Larath

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 553
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #1 em: 2015-03-22 20:59:25 »
No desporto.

Os deportos colectivos são por definição .... colectivos.

quer isso dizer que o desporto colectivo é algo negativo?

Na economia

As corporações são colectivos de pessoas. accionistas, trabalhadores, atc
por definição a primazia é dada ao bem da corporação (às vezes é dos accionistas e às vezes é do management, mas isso é outro assunto)

isso quer dizer que as corporações empresariais são negativas?

Na política

os partidos políticos são entidades colectivas
os partidos políticos são negativos?

na geografia

os países são entidades colectivas
os países são negativos?

D/L
O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

Zel

  • Visitante
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #2 em: 2015-03-22 21:02:55 »
e a cor vermelha, sera negativa por ser dos comunistas? e o meu benfica, como fica?
« Última modificação: 2015-03-22 22:44:58 por Neo-Liberal »

Dilath Larath

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 553
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #3 em: 2015-03-22 21:05:07 »
Penso que antes de se avançar para o colectivismo, se deve avançar para a base teórica do colectivismo.
O bem comum. The common good.

é melhor ir avançando metodicamente senão já se sabe onde isto vai parar. fica uma conversa de surdos e ninguém aprende nada nem se chega a lado nenhum

proponho que se comece o debate pelo conceito de 'bem comum'.

concordaides ó colectivo de filósofos?

D/L
« Última modificação: 2015-03-22 21:05:48 por Dilath Larath »
O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #4 em: 2015-03-22 21:21:27 »
Diria que um definição (creio que com raízes cristãs) do bem comum em sentido lato (e não bens económicos comuns) seria

O conjunto das condições sociais que garantem a coexistência dos membros da sociedade propiciando assim o ambiente para a realização do potencial individual (na definição cristã original era encontrar o caminho para Deus)


Dilath Larath

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 553
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #5 em: 2015-03-22 21:27:08 »
isto porque o conceito de colectivismo é basicamente a sobreposição do bem comum ao bem individual. A maior importância dada ao bem comum do  ao bem do indíviduo.

ora quando falamos de bem comum, temos que falar de: 'comum a quem?'.

quais são as entidades sobre as quais faz sentido falar de bem comum vs bem individual?

o planeta Terra?
os países?
as cidades?
as agremiações desportivas?
os partidos?

antes ainda de debater bem comum, tem que se detalhar bem o que se entende por 'comum'.  e claro, o que se entende por bem. mas isso já vai complicar um bocado as coisas. por agora ficaria pelo comum.

penso que quando se fala de bem comum, a entidade a que o adjectivo se refere é a sociedade. mas também isso é debatível.
de qualquer forma:
que sociedade? a sociedade global? planetária? a sociedade portuguesa? a sociedade europeia? a sociedade lisboeta? portuense?

D/L

« Última modificação: 2015-03-22 21:31:46 por Dilath Larath »
O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

Dilath Larath

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 553
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #6 em: 2015-03-22 21:30:04 »
O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

Dilath Larath

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 553
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #7 em: 2015-03-22 21:38:30 »
o conceito de aristóteles é um bom ponto de partida porque assume a entidade a que o adjectivo 'comum' se refere como 'a cidade' (é de onde vem o termo 'cidadão').
no tempo dele a cidade era o estado. era o tempo das cidades-estado: atenas, esparta, cartago; alguns séculos no futuro, Roma.
presentemente falamos de estado-nação; países.
como base de trabalho penso que podemos tomar como o 'bem comum', o bem comum da cidade aristotélica, hoje o estado-nação. no nosso caso , Portugal.
mas não nos podemos esquecer de questões globais, como as ambientais, por exemplo. aí a sociedade já é a sociedade planetária.
ou politico-economicamente a sociedade europeia, no caso grego que andamos a discutir.

D
« Última modificação: 2015-03-22 21:40:02 por Dilath Larath »
O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #8 em: 2015-03-22 21:55:00 »
Acabam por ser bastante semelhantes

Citar
The city is partnership. The citizens of a political community are partners, and as with any other partnership they pursue a common good. In the case of the city it is the most authoritative or highest good. The most authoritative and highest good of all, for Aristotle, is the virtue and happiness of the citizens, and the purpose of the city is to make it possible for the citizens to achieve this virtue and happiness.

O objectivo da sociedade (cidade) é criar as condições para os cidadão alcançarem virtude e felicidade (ou desenvolverem seu potencial).


Dilath Larath

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 553
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #9 em: 2015-03-22 22:03:41 »
Acabam por ser bastante semelhantes

Citar
The city is partnership. The citizens of a political community are partners, and as with any other partnership they pursue a common good. In the case of the city it is the most authoritative or highest good. The most authoritative and highest good of all, for Aristotle, is the virtue and happiness of the citizens, and the purpose of the city is to make it possible for the citizens to achieve this virtue and happiness.

O objectivo da sociedade (cidade) é criar as condições para os cidadão alcançarem virtude e felicidade (ou desenvolverem seu potencial).

yep.
o cristianismo é bastante aristotélico. embora normalmente seja referido como uma religião baseada no judaísmo, é basicamente, uma religião grega, baseada nos filósofos gregos.

D
O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

D. Antunes

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5284
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #10 em: 2015-03-22 22:33:44 »
isto porque o conceito de colectivismo é basicamente a sobreposição do bem comum ao bem individual. A maior importância dada ao bem comum do  ao bem do indíviduo.

ora quando falamos de bem comum, temos que falar de: 'comum a quem?'.

quais são as entidades sobre as quais faz sentido falar de bem comum vs bem individual?

o planeta Terra?
os países?
as cidades?
as agremiações desportivas?
os partidos?

antes ainda de debater bem comum, tem que se detalhar bem o que se entende por 'comum'.  e claro, o que se entende por bem. mas isso já vai complicar um bocado as coisas. por agora ficaria pelo comum.

penso que quando se fala de bem comum, a entidade a que o adjectivo se refere é a sociedade. mas também isso é debatível.
de qualquer forma:
que sociedade? a sociedade global? planetária? a sociedade portuguesa? a sociedade europeia? a sociedade lisboeta? portuense?

D/L

Parece um bom ponto de partida metodológico.

Para simplificar as coisas, poderíamos falar do bem comum de Portugal/sociedade portuguesa.
Alternativas:
-Poderíamos alargar à galáxia ou ao universo, mas não faz sentido.
-Alargar a todo o planeta. Para muitos faz sentido. Mas como se discute muito política, democracia e impostos, penso que faz mais sentido uma discussão focada num país (podendo-se pontualmente alargar para aspectos mais globais).
-Alargar à UE. Há eleições para o parlamento europeu, mas tem poderes limitados.
-Reduzir abaixo do país também penso que não fará sentido (embora possamos pontualmente falar em autarquias locais ou associações locais).

Proponho apontarmos para o nível país e, se relevante para algumas discussões, fazermos mais ou menos zoom.

Ainda no âmbito da definição do "comum", penso que faria sentido um foco nos humanos (e não, por exemplo nos animais). Podemos obviamente falar em ecologia, mas aí também é fácil justificarmos a protecção da natureza como do interesse dos humanos.

Se concordarem em focar-mo-nos na sociedade humana portuguesa, poderemos passar à definição do que é bem.
« Última modificação: 2015-03-22 22:47:42 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Dilath Larath

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 553
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #11 em: 2015-03-22 22:40:32 »
isto porque o conceito de colectivismo é basicamente a sobreposição do bem comum ao bem individual. A maior importância dada ao bem comum do  ao bem do indíviduo.

ora quando falamos de bem comum, temos que falar de: 'comum a quem?'.

quais são as entidades sobre as quais faz sentido falar de bem comum vs bem individual?

o planeta Terra?
os países?
as cidades?
as agremiações desportivas?
os partidos?

antes ainda de debater bem comum, tem que se detalhar bem o que se entende por 'comum'.  e claro, o que se entende por bem. mas isso já vai complicar um bocado as coisas. por agora ficaria pelo comum.

penso que quando se fala de bem comum, a entidade a que o adjectivo se refere é a sociedade. mas também isso é debatível.
de qualquer forma:
que sociedade? a sociedade global? planetária? a sociedade portuguesa? a sociedade europeia? a sociedade lisboeta? portuense?

D/L

Parece um bom ponto de partida metodológico.

Para simplificar as coisas, poderíamos falar do bem comum de Portugal/sociedade portuguesa.
Alternativas:
-Poderíamos alargar à galáxia ou ao universo, mas não faz sentido.
-Alargar a todo o planeta. Para muitos faz sentido. Mas como se discute muito política, democracia e impostos, penso que faz mais sentido uma discussão focada num país (podendo-se pontualmente alargar para aspectos mais globais).
-Alargar à UE. Há eleições para o parlamento europeu, mas tem poderes limitados.
-Reduzir abaixo do país também penso que não fará sentido (embora possamos pontualmente falar em autarquias locais ou associações locais).

Proponho apontarmos para o nível país e, se relevante para algumas discussões, fazermos mais ou menos zoom.

Ainda no âmbito da definição do "comum", penso que faria sentido um foco nos humanos (e não, por exemplo nos animais). Podemos obviamente falar em ecologia, mas aí também é fácil justificarmos a protecção da natureza como do interesse dos humanos.

Se concordarem em focarmo-nos na sociedade humana portuguesa, poderemos passar à definição do que é bem.

excelente!
baseamo-nos na sociedade de um país (portugal se for necessário objectivar um pouco mais) - nível 1
podemos subir aos níveis 2 - sociedade europeia e 3 - sociedade global, planetária, espécie humana
e descer ao nível 0 - formas locais / associativas / autárquicas etc.  de bem comum.

alguma outra proposta?

D
O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

Zel

  • Visitante
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #12 em: 2015-03-22 22:43:56 »
Acabam por ser bastante semelhantes

Citar
The city is partnership. The citizens of a political community are partners, and as with any other partnership they pursue a common good. In the case of the city it is the most authoritative or highest good. The most authoritative and highest good of all, for Aristotle, is the virtue and happiness of the citizens, and the purpose of the city is to make it possible for the citizens to achieve this virtue and happiness.

O objectivo da sociedade (cidade) é criar as condições para os cidadão alcançarem virtude e felicidade (ou desenvolverem seu potencial).

yep.
o cristianismo é bastante aristotélico. embora normalmente seja referido como uma religião baseada no judaísmo, é basicamente, uma religião grega, baseada nos filósofos gregos.

D

errado. estas a confundir cristianismo com catolicismo / igreja ortodoxa. se calhar para ti sao sinonimos, mas mal.
« Última modificação: 2015-03-22 22:44:16 por Neo-Liberal »

D. Antunes

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5284
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #13 em: 2015-03-22 22:49:54 »

Depois de discutirmos o que é "bem" (segunda fase) ainda teremos que unir os dois.

Explico melhor o problema: depois de definirmos o âmbito do comum e acordarmos (vai ser difícil) o que é "bem", termos que ver o que é "Bem comum".
Será o que é bem para a sociedade (será possível considerar algo bom para a sociedade sem considerar os seus indivíduos)?
Para todos os seus indivíduos?
Para a maioria dos indivíduos (sendo neutro para os restantes)?
Para alguns indivíduos (sendo neutro para os restantes)?
Para a maioria dos indivíduos (podendo ser negativo para alguns)?
Em que a soma ponderada dos benefícios individuais excede a soma ponderada dos prejuízos?
Deveremos considerar o futuro da sociedade (e indivíduos futuros)?
Apenas relativamente aos indivíduos futuros que sejam descendentes dos actuais membros da sociedade? Mesmo que venham a viver noutro país?

Essa será a terceira fase (mas a segunda será longa).
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Dilath Larath

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 553
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #14 em: 2015-03-22 22:59:49 »
já agora aproveito para introduzir uma regra importante de um debate sério e que seja susceptível de dar alguns frutos.
é terminantemente proíbido afirmar 'errado!', 'não é assim' e expressões afins, sem demonstrar o porquê.
é legítimo dizer 'errado!' mas imediatamente seguido de : 'errado porque:'.

D
O meu patrão quer ser Califa no lugar do Califa

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #15 em: 2015-03-22 23:20:16 »
De acordo com a definição aristotélica / cristã, o ebm comum é o conjunto de regras sociias que permite aos indíviduos maximizarem o seu potencial, num ambiente de coexistência, que preserve a existência da sociedade.
É uma definição centrada no indíviduo em que o bem comum, não é o meta definida para a sociedade, mas o "capital social" que foi construído e que se destina a ser usado por todos os indíviduos de modo a que o todo seja maior que a soma das partes que se poderiam alcnçar na ausência desse bem comum.
Embora tal não se posaa matematizar, usaria como analogia a optimização de Pareto. Quando o bem comum estiver optimizado não á hipotese de melhorar um estado individual (coisa muito abstracta) sem prejudicar outro. É apenas analogia: qq matematização é impossivel.

D. Antunes

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5284
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #16 em: 2015-03-22 23:25:51 »
De acordo com a definição aristotélica / cristã, o ebm comum é o conjunto de regras sociias que permite aos indíviduos maximizarem o seu potencial, num ambiente de coexistência, que preserve a existência da sociedade.
É uma definição centrada no indíviduo em que o bem comum, não é o meta definida para a sociedade, mas o "capital social" que foi construído e que se destina a ser usado por todos os indíviduos de modo a que o todo seja maior que a soma das partes que se poderiam alcnçar na ausência desse bem comum.
Embora tal não se posaa matematizar, usaria como analogia a optimização de Pareto. Quando o bem comum estiver optimizado não á hipotese de melhorar um estado individual (coisa muito abstracta) sem prejudicar outro. É apenas analogia: qq matematização é impossivel.

Caso concordes em centrar a discussão na sociedade portuguesa, seria bom centrares-te na discussão do que é "bem".  "Bem comum" discutiremos no final.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Zel

  • Visitante
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #17 em: 2015-03-22 23:27:56 »
errado porque o cristianismo na sua essencia eh uma religiao oriental. vai ler os evangelhos, incluindo os apocrifos.
o que depois a religiao catolica fez com aquilo eh outra coisa q deve ser vista separadamente
« Última modificação: 2015-03-22 23:29:56 por Neo-Liberal »

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #18 em: 2015-03-23 00:11:11 »
No desporto.

Os deportos colectivos são por definição .... colectivos.

quer isso dizer que o desporto colectivo é algo negativo?

Na economia

As corporações são colectivos de pessoas. accionistas, trabalhadores, atc
por definição a primazia é dada ao bem da corporação (às vezes é dos accionistas e às vezes é do management, mas isso é outro assunto)

isso quer dizer que as corporações empresariais são negativas?

Na política

os partidos políticos são entidades colectivas
os partidos políticos são negativos?

na geografia

os países são entidades colectivas
os países são negativos?

D/L

O colectivo de que falas não é a mesma coisa que o colectivismo. O "colectivo" também existe no individualismo, simplesmente a pertença ao mesmo é voluntária. Tal como é voluntário pertencer a uma empresa, equipa, etc.

No fundo parece-me que tens aí qualquer coisa que mecanicamente te impede de ver e compreender estes dois conceitos.
« Última modificação: 2015-03-23 00:11:24 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #19 em: 2015-03-23 00:17:34 »
Penso que antes de se avançar para o colectivismo, se deve avançar para a base teórica do colectivismo.
O bem comum. The common good.

é melhor ir avançando metodicamente senão já se sabe onde isto vai parar. fica uma conversa de surdos e ninguém aprende nada nem se chega a lado nenhum

proponho que se comece o debate pelo conceito de 'bem comum'.

concordaides ó colectivo de filósofos?

D/L

O objectivo do colectivismo é algo relativamente irrelevante (no individualismo o objectivo é servir os interesses dos indivíduos, no colectivismo poderíamos dizer que é servir os interesses da comunidade. O problema é que a comunidade é constituída de indivíduos, e estes não perdem os seus interesses por estarem inseridos num sistema colectivista). O colectivismo "visa", teoricamente, "o bem comum". Mas as implementações do colectivismo exibem os maiores horrores contra o bem comum.

Simultaneamente, o individualismo prima por mercados livres, capitalismo, etc. O capitalismo não visa necessariamente o bem comum. Porém, a forma como se obtém a preferência de terceiros numa transacção é dar-lhes valor em excesso do que eles prescindem. Servir as suas necessidades e desejos. Vender mais barato. Vender melhor. Vender mais facilmente.

Hora, embora não seja objectivo de tal sistema o "bem comum", é óbvio que se o sistema obriga essencialmente a servir necessidades e desejos dos outros, ele tenderá para servir o bem comum -- porque uma boa parte do "bem comum" será ver as necessidades e desejos servidos. Isto é necessariamente mais forte do que um sistema que embora vise alcançar um objectivo similar, não tem uma força mecânica que o faça impelir nesse sentido.

Ainda assim, o colectivismo tem certamente algo a oferecer que o individualismo (na forma de capitalismo) não oferece necessariamente. O capitalismo exige reciprocidade. O colectivismo não. O que isto significa é que no colectivismo aqueles que não conseguem oferecer valor equivalente aos outros ainda assim pode ser servidos. Portanto aí esse sistema vai complementar bem o individualismo/capitalismo.

Em todo o caso o "bem comum" é essencialmente o bem da comunidade.
« Última modificação: 2015-03-23 00:18:34 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com