Passos Coelho - A Verdade a vir à Tona

[Incognitus]

Eu há coisas que acho estranho, como é que ainda não se criou um débito direto para o pagamento de impostos. Por exemplo o caso do IUC é uma autentica fraude, o contribuinte tem que se lembrar que tem que pagar o imposto no mês X e se esquecer leva logo com multa sem antes ser alertado para o pagamento.

A seg social tem o debito direto e eu já cheguei a pagar juros por uma falha deles no debito direto. O funcionário disse que teria que verificar se o dinheiro foi descontado no dia 20 (ultimo dia do prazo). Paguei os juros e anulei o debito direto.

A seg social é uma coisa ridicula.

Exacto, o IUC é outra coisa ridícula devido ao mesmo problema - parte do princípio que as pessoas vivem para servir o Estado e não o contrário. Logo têm que ser as pessoas a lembrar-se e não o Estado a alertá-las.

Idem para inspecções obrigatórias aos veículos (embora alguns centros alertem os donos, o Estado não o faz, apenas cobra multas de 250 EUR pelo esquecimento).

Idem para milhares de coisas mais, porque a filosofia que orienta a coisa é sempre a mesma: as pessoas vivem para satisfazer o Estado, não o contrário.

[Incognitus]

No IUC as finanças já mandam um email de aviso no mês anterior aquele em que é devido o pagamento. Penso que tem de se registar o email no portal e activar uma funcionalidade qualquer. Este foi o que recebi no ano passado:

NOME
NIF XXXXXX

A Autoridade Tributária e Aduaneira (AT) pretende prestar um serviço de Qualidade aos contribuintes, apoiando-os no cumprimento das suas obrigações fiscais.

Nesse propósito verificamos que da base de dados do registo automóvel consta que é proprietário de viatura(s) automóvel(eis) sujeita(s) a Imposto Único de Circulação (IUC).

O pagamento do IUC deve ser efectuado no corrente mês, por ser aquele em que o(s) veículo(s) foi(ram) matriculado(s).

Assim, recomendamos-lhe o pagamento do imposto dentro do prazo (até ao final do mês), evitando custos adicionais.

Informamos que pode emitir a respetiva nota de cobrança (documento para pagamento), no sitio da AT, em www.portaldasfinancas.gov.pt, na opção Serviços» Pagar» Imposto Único de Circulação, que depois poderá pagar em qualquer caixa Multibanco, home-banking da Internet, CTT ou em qualquer Serviço de Finanças.

Para consultar o documento de pagamento e imprimir a certidão deverá aceder a Consultar» Veículos» Imposto Único de Circulação» Documentos.

Mais informamos que pode a qualquer altura consultar a identificação dos veículos que estão registados em seu nome, no sitio da AT, em www.portaldasfinancas.gov.pt, na opção Consultar» Veículos» Veículos Actuais.

No caso de já não ser proprietário de algum dos veículos que constam como registados em seu nome deverá proceder à alteração de titularidade na Conservatória de Registo Automóvel (para mais informações, pode consultar o Instituto de Registos e Notariados em www.irn.mj.pt).

Se tiver procedido ao abate do veículo comunique o facto ao Instituto da Mobilidade e dos Transportes Terrestres (para mais informações aceda a www.imtt.pt).

Caso já tenha procedido ao pagamento do IUC, solicitamos que considere este e-mail sem efeito.

Para esclarecer qualquer dúvida contacte o Centro de Atendimento Telefónico através do número 707 206 707.

Por favor não responda para esta caixa postal destinada exclusivamente ao envio de mensagens informativas.

Com os melhores cumprimentos,
O Chefe de Finanças

Já é uma melhoria. Também seria bom lembrarem-se de criar um registo central de contactos de forma a que TUDO o que tivesse a ver com comunicações do Estado usasse esse registo. Assim, uma pessoa só teria que inserir os seus contactos num único ponto e nunca seria surpreendida pela falha no contacto.

[Zenith]

Só para dar um exemplo.
Pouco depois de acabar o curso passei uns meses numa univ inglesa mas sem estar matriculado nem ter qq ligação formal essa univ. Para requistar livros da biblioteca apenas me pediram nome acho que endereço, não tive de prencher nada. Isso porque acham precisamente que as pessoas não se estão a borrifar e vão devolver os livros nos prazos. Aqui era necessário levar declaração de matricula, preencher não sei que papelada se calhar deixar caução, precisamente porquem acham que a pessoa média é tipo PPC que se não lhe forem a casa buscar os livros, borrifa-se para as coisas e bem podem ficar à espera.

Há sempre formas de estruturar as coisas mesmo que as pessoas sejam assim. Basicamente nesse caso o simples seria uma caução do valor do livro (ou mais simples ainda, uma caução única, que em média fosse ligeiramente superior ao valor do livro médio). Sem papeladas. E existindo essa modalidade, eventualmente papeladas para quem não a quisesse usar (podes sempre ter uma alternativa COM chatices, desde que exista uma transparente SEM elas).

De resto qualquer sistema que exija devoluções em prazos tem uma chatice intrínseca e está sempre pronto para ser tornado obsoleto por outro sistema menos chato. Vide lojas de aluguer de video. Foram "à vida" à primeira oportunidade devido a isso. Isso não ocorreu só em Portugal -- ocorreu em todo o lado. Essas lojas teriam sido mais resistentes (mas ainda assim teriam sido obsoletas de qualquer forma -- porque as alternativas eram mais cómodas mesmo eliminando essa chatice) sem esse pequeno pormenor.

-------------

Os negócios privados geralmente são bons a eliminar chatices para os seus clientes. Simplesmente porque entre uma alternativa com chatices e uma sem, ao mesmo preço, o cliente tenderá a optar pela alternativa sem.

O que eu quiz dizer é que Inglaterra tem um sistema super simples porque partem do pressuposto que as pessoas são cumpridoras. Agora se alguém incumpre é fortemente penalizado.
Aqui se alguém não incumpre não lhe acontece nada, porque caso o PPC não devolvesse os livros, iria logo aparecer uma legião de defensores do coitadinho, a dizer que culpa era do sistema bibliotecário que não se precavêem. Devam ter pedido nº de tel, email, facebook etc para avisar o borrifador em chefe que tinha um livro para entregar.
Ao defender os prevaricadores /borrificadores / chatice haters não estão a contribuir para simplificação dos processos mas para um aumento da burocratização.

[Automek]

Já é uma melhoria. Também seria bom lembrarem-se de criar um registo central de contactos de forma a que TUDO o que tivesse a ver com comunicações do Estado usasse esse registo. Assim, uma pessoa só teria que inserir os seus contactos num único ponto e nunca seria surpreendida pela falha no contacto.

Há países onde existe a figura de domicilio oficial (e poderia haver também o email oficial). Tudo o que é contacto do estado e tribunais é feita para aí.

Em boa verdade é coisa que cá não gostamos. Convém ter uma morada para o centro de saúde, outra para a escola, outra para votar, outra para as finanças (que, se for preciso, até se muda para a isenção do IMI na casa de férias), outra para a carta de condução que ainda ficou com a morada dos pais quando se tinha 18 anos, etc.

[Automek]

No caso do IUC, as finanças servem apenas para receber o dinheiro, quem tem a obrigação de informar o contribuinte é o IMTT.

Quem tem obrigação de informar é o ESTADO. Pouco importa se está travestido de finanças ou IMTT ou outra coisa qualquer.

[Local]

vês o Estado como uno, eu não.

[Zenith]

O "Estado" não tem que ser compartimentos. A CGA recebia os dados. A CGA que comunicasse com a SS. A ideia é as coisas serem os mais simples possíveis para o contribuinte. Não o mais simples possíveis para os organismos Estatais.

Voltas para o geral á falta de argumentos. Eu também nasci num mundo que não criei e tenho que adaptar ou caso extremo suicidar-me já que não sou deste mundo 

O "Estado" não tem que ser compartimentos. A CGA recebia os dados. A CGA que comunicasse com a SS. A ideia é as coisas serem os mais simples possíveis para o contribuinte. Não o mais simples possíveis para os organismos Estatais.

(e já agora, o Passos ter emigrado ou estar desempregado MANTINHA a necessidade de fazer descontos para a SS até se descolectar -- coisa que se a SS tivesse dados para determinar que estivesse desempregado, TAMBÉM lhe deveria perguntar. E mais ainda, existirem excepções fantásticas não é razão para o sistema não funcionar na esmagadora maioria das vezes).

Como é que faz descontos sem rendimentos?
E o PPC é o borrifador mor quem garante que ele se ia descolectar?

[Automek]

Zenith, nunca te esqueceste de pagar uma conta. E quando digo esquecer é mesmo esquecer ?
E quando te esqueces não é melhor a EDP mandar uma carta a avisar que não pagaste e que tens 10 dias, senão cortam-te a luz ? Era melhor mandarem-te uma carta a dizer que alombavas já com mais 10% de conta ?

Porra, até os gajos do continente, quando não se usam os vales de desconto, mandam um email uns dias antes a dizer "não se esqueça de usar os seus vales". E às vezes dá jeito porque nem me lembro que tinha cupões e alguns até me convinham. Ajudar as pessoas é isto.

[Zenith]

Zenith, nunca te esqueceste de pagar uma conta. E quando digo esquecer é mesmo esquecer ?
E quando te esqueces não é melhor a EDP mandar uma carta a avisar que não pagaste e que tens 10 dias, senão cortam-te a luz ? Era melhor mandarem-te uma carta a dizer que alombavas já com mais 10% de conta ?

Porra, até os gajos do continente, quando não se usam os vales de desconto, mandam um email uns dias antes a dizer "não se esqueça de usar os seus vales". E às vezes dá jeito porque nem me lembro que tinha cupões e alguns até me convinham. Ajudar as pessoas é isto.

Sim, mas sempre coisas pequenas.
Ainda á dias referi que em Janeiro fui ao hospital e tinha lá uma conta de cerca de 4Eur. Como o funcionário não fez pressão nenhuma até imagino que já tivesse prescrito (mas paguei). Não sei o que se passou para ter lá essa dívida mas pode ter sido extravio de correio ou coisas antes de eu mudar de endereço.
Agora não ando 5 anos sem saber com que linhas me coso :-)
Houve várias mudanças por exemplo no IUC que era pago sempre no mesmo mês, inspecção automóvel que era para fazer até final do mês de matricula, ninguém me informou mas também não demorei 5 anos a descobrir.

and BTW eu até sou do tipo "absent minded" 

[Automek]

Sim, mas ajudava se alguém te tivesse informado da conta do hospital, da nova data do IUC ou do mês em que tinhas de fazer a inspecção, não ?
É nesse ponto que o estado falha redondamente. Os 'esquecimento' do PPC não tinham desculpa se o estado ajudasse as pessoas a "lembrarem-se", em vez de presumir que acordam e se deitam a pensar nas suas obrigações para com o estado.

O Continente não assume que eu sei as datas dos cupões. Assume que eu tenho mais do que fazer do que pensar nos cupões e relembra-me, oportunamente, que ainda tenho coisas que posso aproveitar. Fazem isso porque lhes interessa e sabem que tem resultados. O estado, pelo contrário, está-se nas tintas para os seus 'clientes'

[Zakk]

(e já agora, o Passos ter emigrado ou estar desempregado MANTINHA a necessidade de fazer descontos para a SS até se descolectar -- coisa que se a SS tivesse dados para determinar que estivesse desempregado, TAMBÉM lhe deveria perguntar. E mais ainda, existirem excepções fantásticas não é razão para o sistema não funcionar na esmagadora maioria das vezes).

Como é que faz descontos sem rendimentos?
E o PPC é o borrifador mor quem garante que ele se ia descolectar?

Mostras desconhecer como funcionam os recibos verdes.
Muita gente foi obrigada a fazer esses descontos sem ter rendimento. Pelo simples facto de não ter cessado a actividade nas finanças.

Se a seg social tivesse notificado o contribuinte pela falta de descontos o contribuinte teria se lembrado que tinha que cessar a atividade nas finanças. Mas claro o importante é apanhar uns patos esquecidos ou ignorantes e dar-lhe no lombo.

Chegando ao ponto de ter que lhes penhorar bens. Mas não é grave porque não estamos a falar de imposto mas sim de contribuições. hehehehehe

[Incognitus]

Só para dar um exemplo.
Pouco depois de acabar o curso passei uns meses numa univ inglesa mas sem estar matriculado nem ter qq ligação formal essa univ. Para requistar livros da biblioteca apenas me pediram nome acho que endereço, não tive de prencher nada. Isso porque acham precisamente que as pessoas não se estão a borrifar e vão devolver os livros nos prazos. Aqui era necessário levar declaração de matricula, preencher não sei que papelada se calhar deixar caução, precisamente porquem acham que a pessoa média é tipo PPC que se não lhe forem a casa buscar os livros, borrifa-se para as coisas e bem podem ficar à espera.

Há sempre formas de estruturar as coisas mesmo que as pessoas sejam assim. Basicamente nesse caso o simples seria uma caução do valor do livro (ou mais simples ainda, uma caução única, que em média fosse ligeiramente superior ao valor do livro médio). Sem papeladas. E existindo essa modalidade, eventualmente papeladas para quem não a quisesse usar (podes sempre ter uma alternativa COM chatices, desde que exista uma transparente SEM elas).

De resto qualquer sistema que exija devoluções em prazos tem uma chatice intrínseca e está sempre pronto para ser tornado obsoleto por outro sistema menos chato. Vide lojas de aluguer de video. Foram "à vida" à primeira oportunidade devido a isso. Isso não ocorreu só em Portugal -- ocorreu em todo o lado. Essas lojas teriam sido mais resistentes (mas ainda assim teriam sido obsoletas de qualquer forma -- porque as alternativas eram mais cómodas mesmo eliminando essa chatice) sem esse pequeno pormenor.

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Os negócios privados geralmente são bons a eliminar chatices para os seus clientes. Simplesmente porque entre uma alternativa com chatices e uma sem, ao mesmo preço, o cliente tenderá a optar pela alternativa sem.

O que eu quiz dizer é que Inglaterra tem um sistema super simples porque partem do pressuposto que as pessoas são cumpridoras. Agora se alguém incumpre é fortemente penalizado.
Aqui se alguém não incumpre não lhe acontece nada, porque caso o PPC não devolvesse os livros, iria logo aparecer uma legião de defensores do coitadinho, a dizer que culpa era do sistema bibliotecário que não se precavêem. Devam ter pedido nº de tel, email, facebook etc para avisar o borrifador em chefe que tinha um livro para entregar.
Ao defender os prevaricadores /borrificadores / chatice haters não estão a contribuir para simplificação dos processos mas para um aumento da burocratização.

São logo à partida duas coisas diferentes: no caso da biblioteca o interesse é da pessoa que pede o livro emprestado, logo o esforço deveria ser da pessoa interessada (mas ainda assim, se existirem várias alternativas, essa pessoa tenderá a escolher a que menos chatices lhe dê). No caso do Estado, o interesse é do Estado (que recebe o imposto/contribuição), logo o esforço deveria ser do Estado. E não existem alternativas (para o caso de o Estado provocar muitas chatices).

[Incognitus]

O "Estado" não tem que ser compartimentos. A CGA recebia os dados. A CGA que comunicasse com a SS. A ideia é as coisas serem os mais simples possíveis para o contribuinte. Não o mais simples possíveis para os organismos Estatais.

Voltas para o geral á falta de argumentos. Eu também nasci num mundo que não criei e tenho que adaptar ou caso extremo suicidar-me já que não sou deste mundo 

O "Estado" não tem que ser compartimentos. A CGA recebia os dados. A CGA que comunicasse com a SS. A ideia é as coisas serem os mais simples possíveis para o contribuinte. Não o mais simples possíveis para os organismos Estatais.

(e já agora, o Passos ter emigrado ou estar desempregado MANTINHA a necessidade de fazer descontos para a SS até se descolectar -- coisa que se a SS tivesse dados para determinar que estivesse desempregado, TAMBÉM lhe deveria perguntar. E mais ainda, existirem excepções fantásticas não é razão para o sistema não funcionar na esmagadora maioria das vezes).

Como é que faz descontos sem rendimentos?
E o PPC é o borrifador mor quem garante que ele se ia descolectar?

Os meus argumentos são claros:
* A pessoa está a pagar, o Estado deve fazer o esforço. Pagar E ter chatices vai levar a uma taxa de cumprimento inferior a somente pagar.
* O Estado existe para servir as pessoas, não o contrário. O Estado deve fazer o esforço.

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Pagar sem ter rendimentos? Mas é exactamente assim que funciona, Zenith. Até se descolectar, continua a pagar. Porque o Estado manda.

Sobre o descolectar - se o Estado lhe perguntasse "perante a ausência de rendimentos, pretende descolectar-se" bastaria ele dizer "Sim". Ou "Não". Aí, quem tivesse interesse em se descolectar faria-o certamente. Presentemente, claro, o Estado prefere continuar a cobrar e o contribuinte mais a sua vontade que se lixem.

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Continuo a achar que vês esta questão pelo prisma de o cidadão existir para servir o Estado. De resto, a mesma filosofia de quem concebeu o Estado na sua forma presente. Os contribuintes líquidos existem para servir o Estado. E o Estado tudo o que existe para servir (se tanto) são os próprios actores, os políticos E os coitadinhos recipientes líquidos (quanto muito).

Eu acho que o Estado deveria existir para servir toda a gente (EXCEPTO os próprios actores e os políticos).

[Zenith]

Sim, mas ajudava se alguém te tivesse informado da conta do hospital, da nova data do IUC ou do mês em que tinhas de fazer a inspecção, não ?
É nesse ponto que o estado falha redondamente. Os 'esquecimento' do PPC não tinham desculpa se o estado ajudasse as pessoas a "lembrarem-se", em vez de presumir que acordam e se deitam a pensar nas suas obrigações para com o estado.

O Continente não assume que eu sei as datas dos cupões. Assume que eu tenho mais do que fazer do que pensar nos cupões e relembra-me, oportunamente, que ainda tenho coisas que posso aproveitar. Fazem isso porque lhes interessa e sabem que tem resultados. O estado, pelo contrário, está-se nas tintas para os seus 'clientes'

Claro que ajudava, e creio que 1ª vez fiz realmente inspecção fora do prazo.
Mas volto a dizer o que disse logo quando comecei a intervir.
Não me espanta nada que durante uns meses ou até um ano o PPC efectivamente desconhecesse. Agora 5 anos só mesmo para um autista.
 Por exemplo há uns anos atrás em em casa dos mesu pais, numa conversa de vizinhos, assunto virou para as cartas de condução que aos 50 ou 55 anos tinham de ser renovadas (e antes era aos 65 ou 70). Um vizinho agricultor disse que nem sabia disso e que se era assim andava com carta caducada há mais de 6meses. Tratava-se de um agricultor que embora não fosse analfabeto pouco vê TV ou lê jornais. Se não fosse naquela conversa podia ser um pouco mais tarde mas de certeza que não ia andar em situação irregular durante 5 anos.
Por isso PPC andar ignorante 5 anos, não façam de mim parvo.

[Incognitus]

Já é uma melhoria. Também seria bom lembrarem-se de criar um registo central de contactos de forma a que TUDO o que tivesse a ver com comunicações do Estado usasse esse registo. Assim, uma pessoa só teria que inserir os seus contactos num único ponto e nunca seria surpreendida pela falha no contacto.

Há países onde existe a figura de domicilio oficial (e poderia haver também o email oficial). Tudo o que é contacto do estado e tribunais é feita para aí.

Em boa verdade é coisa que cá não gostamos. Convém ter uma morada para o centro de saúde, outra para a escola, outra para votar, outra para as finanças (que, se for preciso, até se muda para a isenção do IMI na casa de férias), outra para a carta de condução que ainda ficou com a morada dos pais quando se tinha 18 anos, etc.

....existe o domicilio fiscal, que aliás é obrigatório, embora possa (de facto) ser diferente do domicilio real - em termos de pessoa física.

....nas pessoas colectivas, ambos coincidem, - na sede da empresa.

(já agora, o "Passos para trás", à data dos factos, era vereador da C.M. da Amadora......eh,..eh....)

Isso também é interessante - cria-se logo a dúvida sobre se estará ou não isento das contibuições da SS. O provável é que não estivesse mas fica logo a dúvida e é logo necessário ir ver os detalhes todos da lei para se compreender isso, porque efectivamente existem situações parecidas (mas não iguais) onde ficaria isento.

Seria, claro, mais fácil o próprio Estado comunicar se está ou não isento.

[Incognitus]

Sim, mas ajudava se alguém te tivesse informado da conta do hospital, da nova data do IUC ou do mês em que tinhas de fazer a inspecção, não ?
É nesse ponto que o estado falha redondamente. Os 'esquecimento' do PPC não tinham desculpa se o estado ajudasse as pessoas a "lembrarem-se", em vez de presumir que acordam e se deitam a pensar nas suas obrigações para com o estado.

O Continente não assume que eu sei as datas dos cupões. Assume que eu tenho mais do que fazer do que pensar nos cupões e relembra-me, oportunamente, que ainda tenho coisas que posso aproveitar. Fazem isso porque lhes interessa e sabem que tem resultados. O estado, pelo contrário, está-se nas tintas para os seus 'clientes'

Claro que ajudava, e creio que 1ª vez fiz realmente inspecção fora do prazo.
Mas volto a dizer o que disse logo quando comecei a intervir.
Não me espanta nada que durante uns meses ou até um ano o PPC efectivamente desconhecesse. Agora 5 anos só mesmo para um autista.
 Por exemplo há uns anos atrás em em casa dos mesu pais, numa conversa de vizinhos, assunto virou para as cartas de condução que aos 50 ou 55 anos tinham de ser renovadas (e antes era aos 65 ou 70). Um vizinho agricultor disse que nem sabia disso e que se era assim andava com carta caducada há mais de 6meses. Tratava-se de um agricultor que embora não fosse analfabeto pouco vê TV ou lê jornais. Se não fosse naquela conversa podia ser um pouco mais tarde mas de certeza que não ia andar em situação irregular durante 5 anos.
Por isso PPC andar ignorante 5 anos, não façam de mim parvo.

Isso é uma suposição sem base nenhuma (a de 1 ano ser aceitável e 5 ser impossível ou algo do género). Um facto é que uma pessoa poderia até passar a vida inteira sem saber nada disso. Ou sem saber que em alguns casos está isento e noutros não. Ou sem saber se sendo vereador estaria ou não isento como trabalhador independente (o que por exemplo eu não faço ideia sem me informar directamente, apesar de já saber da SS há mais de 20 anos ...).

E igualmente, seria fácil uma pessoa andar 10 anos sem lhe falarem nada da carta.

E AINDA mais provável não lhe falarem nada da SS, pois conduzir é um tema bastante mais próximo do dia a dia das pessoas.

[Local]

vereador permanente ou não permanente?

[Incognitus]

(e já agora, o Passos ter emigrado ou estar desempregado MANTINHA a necessidade de fazer descontos para a SS até se descolectar -- coisa que se a SS tivesse dados para determinar que estivesse desempregado, TAMBÉM lhe deveria perguntar. E mais ainda, existirem excepções fantásticas não é razão para o sistema não funcionar na esmagadora maioria das vezes).

Como é que faz descontos sem rendimentos?
E o PPC é o borrifador mor quem garante que ele se ia descolectar?

Mostras desconhecer como funcionam os recibos verdes.
Muita gente foi obrigada a fazer esses descontos sem ter rendimento. Pelo simples facto de não ter cessado a actividade nas finanças.

Se a seg social tivesse notificado o contribuinte pela falta de descontos o contribuinte teria se lembrado que tinha que cessar a atividade nas finanças. Mas claro o importante é apanhar uns patos esquecidos ou ignorantes e dar-lhe no lombo.

Chegando ao ponto de ter que lhes penhorar bens. Mas não é grave porque não estamos a falar de imposto mas sim de contribuições. hehehehehe

Pois, penhorar bens porque não contribuíram quando não tinham rendimento ... é uma maravilha.

[Incognitus]

vês o Estado como uno, eu não.

Houve um tempo em que cada agência bancária também era quase como se fosse um banco à parte.

Hoje se um banco funcionar assim, somem-se os clientes todos.

Que é o que aconteceria a um Estado chato, se existissem várias alternativas (com impostos e contribuições iguais, apenas diferindo nas chatices).

[Automek]

vereador permanente ou não permanente?

foi sem pelouros. devia receber as senhas de presença nas reuniões ou lá o que é.
devia ter isso em acumulação com o trabalho que realizava a recibos verdes