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Autor Tópico: No paraíso da Coreia do Norte  (Lida 32369 vezes)

Incognitus

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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #60 em: 2016-01-07 18:25:17 »
No panorama político actual isso é verdade, mas nada garante que se mantenha assim. Imagina um Trump de repente aterrar na casa branca. Ou um sucessor do Putin com um pouco menos de discernimento. A questão é que os políticos, as políticas, os contextos e as vontades mudam, tudo isso se altera com um sopro de vento, mas o arsenal nuclear mantém-se.

E historicamente, não podemos esquecer, os States usaram a bomba de uma forma vergonhosamente desumana - sem ligarem peva às populações civis que não tinham culpa nenhuma dos os interesses políticos e miopia do seu governante, e numa altura em que o rumo guerra não exigia essa escolha.

Não me parece que os EUA tenham usado a bomba de forma desumana. A alternativa era morrerem 1 milhão de americanos (estimado) a invadir o Japão, ao passo que as bombas que terminaram a guerra instantaneamente provocaram <250,000 vítimas Japonesas (contando tanto os mortos directos como os indirectos, mais tarde) -- aliás, numa invasão até morreriam muito mais Japoneses que isso, para lá dos Americanos -- basta olhar para as perdas militares (nem digo civis) na Europa nos dois últimos anos do conflito.

Além disso os bombardeamentos durante a 2ªGG tinham frequentemente como alvos populações civis, seja qual for o lado envolvido. Os bombardeamentos sobre a Alemanha alisaram cidades inteiras.

Resumindo, a ideia de que usar as bombas foi uma coisa desumana choca poderosamente com os factos conhecidos.
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tommy

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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #61 em: 2016-01-07 18:30:24 »
já para não falar que os US reagiram a um ataque cobarde sem nunca terem provocado.

« Última modificação: 2016-01-07 18:31:30 por Incognitus »

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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #62 em: 2016-01-07 18:30:39 »
aqui diz
https://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_do_Pacífico

USA e aliados tiveram 4.000.000 de militares mortos
17.000,000 de civis mortos no pacifico


japao e aliados  2.000.000 de militares mortos 960.000 de civis mortos

mesmo sem bomba USA tiveram o dobro das baixas no pacifico

alem disso japoneses eram malucos...kamikazes..lutar ate morrer..era vergonha ser capeturado vivo.. preferiam cometer suiçidio
« Última modificação: 2016-01-07 18:34:25 por Reg »
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #63 em: 2016-01-07 18:34:55 »
aqui diz
https://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_do_Pacífico

USA e aliados tiveram 4.000.000 de militares mortos
17.000,000 de civis mortos no pacifico


japao e aliados  2.000.000 de militares mortos 960.000 de civis mortos

mesmo sem bomba USA tiveram o dobro das baixas no pacifico

Não -- os EUA perderam comparativamente poucos soldados (pouco mais de 100,000 -- teriam sido muito maiores as perdas se envolvessem uma grande componente de guerra no solo, mas não envolveram). A maior parte dessas perdas, especialmente as civis do lado aliado, terão sido na China.
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #64 em: 2016-01-07 18:36:10 »
pois faltou parte dos USA seus Aliados

https://pt.wikipedia.org/wiki/Batalha_de_Guadalcanal

das raras vezes combateram no solo...os japoneses preferiram morrer a combater


Forças terrestres:
36 200 soldados
Baixas
31 000 mortos.....
« Última modificação: 2016-01-07 18:38:10 por Reg »
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #65 em: 2016-01-07 18:59:32 »
No panorama político actual isso é verdade, mas nada garante que se mantenha assim. Imagina um Trump de repente aterrar na casa branca. Ou um sucessor do Putin com um pouco menos de discernimento. A questão é que os políticos, as políticas, os contextos e as vontades mudam, tudo isso se altera com um sopro de vento, mas o arsenal nuclear mantém-se.

E historicamente, não podemos esquecer, os States usaram a bomba de uma forma vergonhosamente desumana - sem ligarem peva às populações civis que não tinham culpa nenhuma dos os interesses políticos e miopia do seu governante, e numa altura em que o rumo guerra não exigia essa escolha.

Não me parece que os EUA tenham usado a bomba de forma desumana. A alternativa era morrerem 1 milhão de americanos (estimado) a invadir o Japão, ao passo que as bombas que terminaram a guerra instantaneamente provocaram <250,000 vítimas Japonesas (contando tanto os mortos directos como os indirectos, mais tarde) -- aliás, numa invasão até morreriam muito mais Japoneses que isso, para lá dos Americanos -- basta olhar para as perdas militares (nem digo civis) na Europa nos dois últimos anos do conflito.

Além disso os bombardeamentos durante a 2ªGG tinham frequentemente como alvos populações civis, seja qual for o lado envolvido. Os bombardeamentos sobre a Alemanha alisaram cidades inteiras.

Resumindo, a ideia de que usar as bombas foi uma coisa desumana choca poderosamente com os factos conhecidos.

Parece-me que estamos a falar de coisas diferentes, pelo menos sob a perspectiva de que estás a utilizar justificações e argumentos para rebater factos que eu nem sequer pretendo contrariar.

Eu não teria tido nada contra o uso da bomba se tivesse sido utilizada sem ser sobre cidades em que a esmagadora maioria da população era civil. Inocentes, colocando as coisas como elas são.

É isto que me incomoda.

Incomoda-me ainda mais que tenham repetido o uso numa segunda cidade com estas características. É mau de mais para acreditar num primeiro caso, quanto mais um segundo logo de seguida.

Não há nada que justifique esse horror - nem a ideia de que foi o "Japão" que cobardemente atacou primeiro em Pearl Harbour. A população civil japonesa não podia ter sido usada como alvo para uma demonstração de poder nuclear, nem para uma retaliação pelo ataque de Pearl Harbour.

A alternativa não é essa que apontas. Nem eu sugiro como alternativa a ideia de não usar a bomba. A alternativa era usar a bomba num complexo militar, ou industrial, ou numa zona que não implicasse a mortes de centenas de milhares de inocentes. Duas ou três bombas em locais desses serviriam de exemplo para forçar o Japão a capitular. Seria o suficientes. Se não resultasse, então que se fizesse essa contabilidade: quantos soldados americanos vão sobreviver se matarmos 100.000 civis em Hiroshima.

Entendem por que é que eu acho que o sucedido configura uma das maiores vergonhas da humanidade enquanto entidade consciente que toma uma decisão deliberada?

Citar
Além disso os bombardeamentos durante a 2ªGG tinham frequentemente como alvos populações civis, seja qual for o lado envolvido. Os bombardeamentos sobre a Alemanha alisaram cidades inteiras.

Sim, é verdade. Diz-se que o bombardeamento de Dresden provocou mais mortos do que a bomba sobre Hiroshima, embora estes dados sejam disputados. Mas uma coisa não serve para limpar moralmente a outra. Nem esses bombardeamentos sobre a Alemanha em concreto são do meu ponto de vista justificáveis. Na altura dessas decisões, segundo li, houve uma grande controvérsia, e as decisões não foram tomadas nem com unanimidade, nem de ânimo leve.
« Última modificação: 2016-01-07 19:05:45 por Jsebastião »
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #66 em: 2016-01-07 19:01:28 »
A vergonha foi na Europa.. grandes bombardeamentos aerios  de cidades ...  nessa altura nao eram misseis com alvo

 https://pt.wikipedia.org/wiki/Bombardeamento_de_Dresden

para mim esta sim..foi para nada

-Bombardeamento de Dresden: Segundo o historiador e revisionista alemão, Jörg Friedrich, a decisão de Winston Churchill de bombardear Dresden e outras cidades alemãs, entre janeiro e maio de 1945 (quando a guerra já estava definida),
« Última modificação: 2016-01-07 19:09:58 por Reg »
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #67 em: 2016-01-07 19:17:16 »
A vergonha foi na Europa.. grandes bombardeamentos aerios  de cidades ...  nessa altura nao eram misseis com alvo

 https://pt.wikipedia.org/wiki/Bombardeamento_de_Dresden

para mim esta sim..foi para nada

-Bombardeamento de Dresden: Segundo o historiador e revisionista alemão, Jörg Friedrich, a decisão de Winston Churchill de bombardear Dresden e outras cidades alemãs, entre janeiro e maio de 1945 (quando a guerra já estava definida),

Concordo com a tua opinião, excepto no ponto em que estes bombardeamentos não retiram qualquer ponto de vergonha ao que foi feito com bombas atómicas no Japão.

Coloco as duas acções no mesmo plano de moralidade: uso injustificado de armas com grande poder de destruição sobre populações maioritariamente civis, causando centenas de milhares de mortos. Injustificado não pelo uso em si das armas, mas pelos alvos em que foram usadas.
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #68 em: 2016-01-07 19:20:55 »
As guerras sao feias...  o japao  so teve duas cidades destruidas

se fosse invasao eram quase todas e muitos mais milhoes mortos dos dois lados
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #69 em: 2016-01-07 19:26:27 »
As guerras sao feias...  o japao  so teve duas cidades destruidas

se fosse invasao eram quase todas e muitos mais milhoes mortos dos dois lados

Teve duas quando podia não ter tido nenhuma.

Estás a assumir, como os outros, que uma invasão seria necessária se a duas cidades não tivessem sido destruídas. Eu não vejo as coisas assim. Vejo a alternativa de se usarem as bombas sem ser sobre cidades. Uma situação que nunca vamos saber se resultaria, porque a primeira escolha foi arrasar duas cidades. Duas... com vários dias de intervalo de tempo entre elas.  :'(
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #70 em: 2016-01-07 19:33:20 »
eles estavam prontos para resistir.   

teve ser 2  bomba  para finalmente se renderem.


Na alemanha mesmo destruiçao toda so se renderam quando russos chegaram ao adolfo...

Os regimes eram bastante iguais(japones,Alemao) defendiam

A Alemanha nazista e o Japão daquela época tinham algumas semelhanças entre si: o militarismo, o fato de que ambos eram ditaduras nacionalistas, o expansionismo e o desprezo pelos povos que consideravam inferiores. Ao mesmo tempo em que Hitler pregava que os alemães eram uma "raça superior" e que os poloneses, por exemplo, deveriam ser escravizados porque seriam, na visão dele, "preguiçosos", os líderes militares japoneses obrigaram civis chineses e coreanos a executarem trabalho escravo. Enquanto na Europa os carrascos nazistas usaram os judeus como cobaias de bizarras experiências médicas nos campos de extermínio nazistas, médicos japoneses usaram civis chineses para testar armas biológicas. A diferença é que, depois que a guerra acabou, enquanto alguns carrascos nazistas foram julgados e condenados por "crimes contra a humanidade" no Tribunal de Nurembergue, todos os médicos japoneses que participaram dessas experiências foram anistiados (perdoados oficialmente) pelos Estados Unidos em troca dos segredos dessas armas biológicas.

isto das guerras e pior sitio procurar moral e valores humanos
todos vao a guerra tem sangue nas maos





« Última modificação: 2016-01-07 19:47:59 por Reg »
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #71 em: 2016-01-07 19:41:33 »
O lançamento das bombas atómicas foi algo completamente desnecessário. Depois da Alemanha ter sido derrotada e com a URSS e os USA a concentrarem as forças na Ásia o Japão estava completamente isolado. A missão do último governo japonês era procurar um acordo de paz, e parece que a única condição que eles impunham era  o imperador permanecer no trono, questão com a qual os USA não se quiseram comprometer (não disseram nem sim nem não). Do ponto de vista militar o Japão estava disposto a uma rendição completa. Acaba por ter piada depois os USA manterem o imperador.
Quanto à bomba atómica em si houve medidas discutidas, desde lançar num zona de baixa densidade populacional até à proposta do Openheimer de convidar resposnáveis japoneses para a demonstração de um lançamento numa área deserta para eles se aperceberem do poder apocaliptico da bomba e da inutilidade de qq resistência. No final o Truman deu luz verde ao lançamento.
Não sei se o objectivo do lançamento da bomba não era mais um aviso à URSS do que o meio mais eficiente de terminar a guerra.

Reg

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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #72 em: 2016-01-07 19:48:57 »
Tambem a alemanha estava  isolada e resistiu quantos anos.. (italianos nao contam)

os japoneses tem mesma capacidade de um alemao e tem vantagem viver numa Ilha(ser ilha ja salvou reino unido tanta vez)
« Última modificação: 2016-01-07 19:50:39 por Reg »
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #73 em: 2016-01-07 19:54:51 »
Bem, os <250,000 mortos (inimigos, na altura) comparam, por exemplo, com ~100,000 mortos em Tokyo num só dia de bombardeamentos (com estimativas até 200,000).

Não seria precisa uma guerra muito mais longa para exceder as vítimas das duas bombas nucleares. E entre as vítimas estariam Americanos, se existisse alguma necessidade de ataque terrestre.

Os números face ao que se fazia na altura são tão díspares, que não é difícil justificar os ataques, pelo que não espantaria que alguém os autorizasse. Além disso os Japoneses ignoraram um ultimato a pedir a sua rendição em Julho, pouco tempo antes dos bombardeamentos nucleares.

Nota ainda que:
* Os Japoneses NÃO se renderam após a primeira bomba nuclear (apenas se renderam 6 dias após a segunda, depois de terem sido avisados após a primeira que mais daquilo aconteceria).
* As estimativas que usei para as vítimas dos ataques nucleares excedem a soma das estimativas dos intervalos superiores para cada um deles.

Resumindo: com base em muito do que se conhece é extremamente fácil de justificar os ataques nucleares, até na perspectiva das vítimas Japonesas (ainda que obviamente ninguém vá concordar com isto).
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #74 em: 2016-01-07 20:21:23 »
Os japoneses renderam-se porque no dia antes da explosão de Nagasaki, os russos declararam a guerra ao Japão e invadiram a Manchúria. Até aí os japoneses tinham alguma esperança que o Estaline servisse como mediador.  Com a invasão russa da Manchúria viram que o fim tinha chegado. O bombardeamento de Hiroshima não parece ter tido muito mais impacto na moral das tropas japonesas que as dezenas de outros anteriores. A seguir a Hiroshima os soldados japoneses continuaram a escavar trincheiras nas praias prontos a combater a invasão americana. Tinham tido mais uma cidade destruída mas era mais uma no meio de dezenas e em termos de destruição Toqui tinha sofrido muito mais. Os americanos ameaçarem que iam continuar, pouco mudava. Já quase tudo estava destruído e era a altura para a coragem e sofrimento.
A explicação da bomba atómica encaixou no entanto na perfeição nos dois lados. Do lado americano que uma invasão terrestre ia provocar milhoes de mortos, e do lado japonês conseguiu até certo ponto atenuar o sentimento de vergonha na derrota dos samurais: tinham sido vencidos por armas milagrosas, uma raio divino contra o qual coragem dos homens nada pode.

Deus Menor

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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #75 em: 2016-01-07 20:40:02 »

A explicação da bomba atómica encaixou no entanto na perfeição nos dois lados. Do lado americano que uma invasão terrestre ia provocar milhoes de mortos, e do lado japonês conseguiu até certo ponto atenuar o sentimento de vergonha na derrota dos samurais: tinham sido vencidos por armas milagrosas, uma raio divino contra o qual coragem dos homens nada pode.

Os samurais já não existiam nessa altura, o Japão já estava bastante "ocidentizado" ,tanto que o tempo que o Japão
esteve ocupado, pelos gringos, foi o click tecnológico para a sua transfiguração no séc XX.

Zenith

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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #76 em: 2016-01-07 21:00:52 »
É preciso explicar tudo.
Estava a falar de samurai no sentido cultural e não como instituição existente até ao reino do Meiji, que aboliu os privilégios dos samurais, e criou um exercito tipo ocidental (os japoneses andaram pelos USA e Europa e copiaram coisas de uns e coisas de outras). O samurais reconverteram.se uns como oficiais no novo exercito e outros como administradores, mas a cultura samurai permaneceu.
O Japão já no final do sec XIX estava no topo em termos de educação (só atrás dos países escandinavos) e na primeira metade do sec XX com elevado poderio industrial mas com os objectivos subordinados às ambições de um império militar. Com a derrota na segunda guerra mundial e a quase total eliminação das forças armadas, todo o know-how que até à cultura estava subjugado ás ambições militares, foi canalizado para as aplicações civis.

Jsebastião

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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #77 em: 2016-01-07 21:19:15 »
Bem, os <250,000 mortos (inimigos, na altura) comparam, por exemplo, com ~100,000 mortos em Tokyo num só dia de bombardeamentos (com estimativas até 200,000).

Não seria precisa uma guerra muito mais longa para exceder as vítimas das duas bombas nucleares. E entre as vítimas estariam Americanos, se existisse alguma necessidade de ataque terrestre.

Com esses números suponho qu estejas a falar dos bombardeamentos de Março de 1945 - o maior bombardeamento singular de toda a 2ª Guerra Mundial, e algo que não sucedia todos os dias e que representa um horror à mesma escala das bombas atómicas. Continuo sem entender em que medida esse acontecimento serve de justificação para a ideia do uso de força nuclear sobre duas cidades com elevadas taxas de população civil como essencial para terminar a guerra.

Citar
Os números face ao que se fazia na altura são tão díspares, que não é difícil justificar os ataques, pelo que não espantaria que alguém os autorizasse. Além disso os Japoneses ignoraram um ultimato a pedir a sua rendição em Julho, pouco tempo antes dos bombardeamentos nucleares.

A mim também não me espanta que alguém os autorizasse. Pessoas capazes de tomar esse tipo de decisão deve haver muitas na alta esfera militar, quanto mais em tempo de guerra. O ultimato de que falas omitiu curiosamente que havia um ataque nuclear em fase final de preparação.

Citar
Nota ainda que:
* Os Japoneses NÃO se renderam após a primeira bomba nuclear (apenas se renderam 6 dias após a segunda, depois de terem sido avisados após a primeira que mais daquilo aconteceria).

Este argumento para mim não tem qualquer validade - e nem sei como é que tu o escolheste para utilizar. Entre a primeira e a segunda bomba passaram 3 dias... (é necessário dizer mais alguma coisa?)

Citar
* As estimativas que usei para as vítimas dos ataques nucleares excedem a soma das estimativas dos intervalos superiores para cada um deles.

Resumindo: com base em muito do que se conhece é extremamente fácil de justificar os ataques nucleares, até na perspectiva das vítimas Japonesas (ainda que obviamente ninguém vá concordar com isto).

Nem de longe nem de perto. Havia alternativas geográficas menos ou nada penalizadoras em termos de população civil. É fácil justificar os ataques nucleares, mas deixa de ser fácil quando os alvos são civis na sua esmagadora maioria. Havia alternativas que não foram consideradas, porque a ideia é "dar um exemplo suficientemente desmoralizador". E com isso foram 2 cidades de mais 2 centenas de milhares de mortos. Quanto mais penso no assunto, mais revoltado fico.
« Última modificação: 2016-01-07 21:22:06 por Jsebastião »
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #78 em: 2016-01-07 21:29:50 »
Toda Segunda guerra foi isso Bombardeiros, Artelharia, Tanques

cidades destruidas ate ao chao.

 foram volta 50 milhoes vitimas civis

grande parte foram russos e chineses


so chineses foram 17 milhoes vitimas mortos..

os japoneses secalhar nem 1 milhao
« Última modificação: 2016-01-07 21:36:16 por Reg »
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Re: No paraíso da Coreia do Norte
« Responder #79 em: 2016-01-07 22:10:07 »
Bem, os <250,000 mortos (inimigos, na altura) comparam, por exemplo, com ~100,000 mortos em Tokyo num só dia de bombardeamentos (com estimativas até 200,000).

Não seria precisa uma guerra muito mais longa para exceder as vítimas das duas bombas nucleares. E entre as vítimas estariam Americanos, se existisse alguma necessidade de ataque terrestre.

Com esses números suponho qu estejas a falar dos bombardeamentos de Março de 1945 - o maior bombardeamento singular de toda a 2ª Guerra Mundial, e algo que não sucedia todos os dias e que representa um horror à mesma escala das bombas atómicas. Continuo sem entender em que medida esse acontecimento serve de justificação para a ideia do uso de força nuclear sobre duas cidades com elevadas taxas de população civil como essencial para terminar a guerra.

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Os números face ao que se fazia na altura são tão díspares, que não é difícil justificar os ataques, pelo que não espantaria que alguém os autorizasse. Além disso os Japoneses ignoraram um ultimato a pedir a sua rendição em Julho, pouco tempo antes dos bombardeamentos nucleares.

A mim também não me espanta que alguém os autorizasse. Pessoas capazes de tomar esse tipo de decisão deve haver muitas na alta esfera militar, quanto mais em tempo de guerra. O ultimato de que falas omitiu curiosamente que havia um ataque nuclear em fase final de preparação.

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Nota ainda que:
* Os Japoneses NÃO se renderam após a primeira bomba nuclear (apenas se renderam 6 dias após a segunda, depois de terem sido avisados após a primeira que mais daquilo aconteceria).

Este argumento para mim não tem qualquer validade - e nem sei como é que tu o escolheste para utilizar. Entre a primeira e a segunda bomba passaram 3 dias... (é necessário dizer mais alguma coisa?)

Citar
* As estimativas que usei para as vítimas dos ataques nucleares excedem a soma das estimativas dos intervalos superiores para cada um deles.

Resumindo: com base em muito do que se conhece é extremamente fácil de justificar os ataques nucleares, até na perspectiva das vítimas Japonesas (ainda que obviamente ninguém vá concordar com isto).

Nem de longe nem de perto. Havia alternativas geográficas menos ou nada penalizadoras em termos de população civil. É fácil justificar os ataques nucleares, mas deixa de ser fácil quando os alvos são civis na sua esmagadora maioria. Havia alternativas que não foram consideradas, porque a ideia é "dar um exemplo suficientemente desmoralizador". E com isso foram 2 cidades de mais 2 centenas de milhares de mortos. Quanto mais penso no assunto, mais revoltado fico.

Justificar com a população civil é uma coisa que só faz sentido HOJE. Na altura bombardeava-se população civil aos magotes, de ambos os lados.

Os mortos provocados nesses 2 ataques não foram incrivelmente fora do que acontecia na altura. O prolongamento da guerra por relativamente pouco tempo logo provocaria MAIS mortos, e mortos dos DOIS lados (sendo que obviamente para os EUA, nem 1000 mortos dos seus trocariam por 100,000 Japoneses...).

Penso que a tua interpretação dos acontecimentos é à luz da moral de hoje, e ainda por cima ignora a taxa de mortos que tais guerras provocavam na altura. Na frente Europeia morriam militares (nem sequer inclui civis) à taxa de ~440k por mês nos dois últimos anos da guerra -- uma taxa equivalente na frente Oriental justificaria as bombas bastando para tal que a guerra se extendesse por apenas mais 15 dias. Isto mesmo ignorando que um morto aliado adicional valeria para estes uma enormidade de mortos Japoneses.

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