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Autor Tópico: Krugman et al  (Lida 606382 vezes)

Lark

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Re:Krugman et al
« Responder #920 em: 2013-02-22 09:51:20 »
parece-me que este mito também já por aqui passou.

Swiss Myths
Oh, my. Aaron Carroll is rightly very, very annoyed at Douglas Holtz-Eakin and Arik Roy for saying that Obamacare should be replaced with a free-market system, like Switzerland’s. As he points out, the Swiss system is nothing like their description. In particular, they denounce community rating — but Switzerland has community rating!

Actually, though, it’s even worse than Carroll lets on, for two reasons.

One is that Obamacare in fact looks a lot like, you guessed it, the Swiss system — so much so that back in 2009 I described it as a plan to Swissfy America. After all the screaming about the awfulness of Obamacare, it’s pretty rich to hold up as a role model a very similar system.

But wait, there’s more: the Swiss system is more privatized than other European systems — and guess what, it has higher costs, indeed second only to America’s:


Maybe Holtz-Eakin doesn’t know anything about this — but wasn’t Roy supposed to be a conservative expert in this field? Are they really unaware of the basics here? Or do they just expect their readers to be easily fooled?
Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
Ian Mclaren
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
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Re:Krugman et al
« Responder #921 em: 2013-02-22 11:37:22 »
I don’t think the Swiss health care system is what they think it is

February 20, 2013 at 1:07 pm  Aaron Carroll


Yglesias praises Douglas Holtz-Eakin and Avik Roy, and notes that their continued call for a more-Swiss like health care system is a “surrender” to Obamacare. I’ll leave that political nuance to him. But I have got to point out that while Switzerland seems to be some “holy grail” to many conservatives, with respect to a health care system, I’m not sure they know what it really is.

For instance:

While most Americans view their healthcare system as “free-market,” Switzerland actually has the most market-oriented healthcare system in the West. It translates into universal coverage and low entitlement costs. Swiss government entities spent about 3.5 percent of gross domestic product on healthcare in 2010, compared to 8.5 percent in the United States. That’s a difference of more than $5 trillion over 10 years: real money, especially relative to our $16 trillion debt.

The reasons other countries spend less are not because they are “free market”. Why not cite how much less the UK spends? Or Canada? Or pretty much any other country in the world? The reason they spend less is because everything (including drugs, physicians, etc.) costs less there.

There is no “public option” in Switzerland. Instead, citizens qualify for means-tested, sliding-scale subsidies and choose among a variety of regulated, private-sector insurance products. The Swiss have the freedom to choose their own doctors, as Americans do, and access to the latest medical technologies. They also have short waiting times for appointments.

There is no “public option” here. What are they talking about? But more importantly – do they know that the Swiss health care system forces every insurance company to offer a non-profit product to everyone, which is closer to a “public option” than anything we have?

More of their ideas:

The first is to replace or reform Obamacare’s exchanges, which are larded with costly mandates and regulations. These drive up the price of insurance, while limiting insurers’ ability to come up with more innovative, cost-efficient products.

Do they know that the Swiss health care system has an individual mandate? Do they know that the Swiss health care system has arguably more regulations, such that they can’t even charge a 25 year old and an 80 year old a different price (like you can in Obamacare)? Do they know that the Swiss health care system regulates drug prices and fees for lab tests and medical devices? Do they know the most someone can pay for insurance in Switzerland is 8% of income (which is less than Obamacare allows)?

“Community rating,” for example, will dramatically increase premiums for young people, a counterproductive approach when one considers that most uninsured Americans are in their 20s and 30s. States should build free-market exchanges with affordable health plans — as Utah has done — and demonstrate their superiority to Obamacare’s costlier approach.

Do they know that the Swiss health care system employs community ratings?

Fourth is to gradually shift the remainder of Medicaid’s low-income enrollees into the exchanges. Today, Medicaid recipients face a strong disincentive to seek work, because entry-level jobs can force them to give up their health coverage in exchange for modestly higher income. The exchanges would allow these workers to climb up the income ladder while maintaining their insurance.

Do they not know that this will be more expensive than giving them Medicaid? Do they not know that’s why Congress didn’t do it?

Look, I get that they’re trying to make a political point, and I applaud the fact that they’re trying to make conservative changes to Obamacare to make it more palatable to their goals and ideology. But it’s just hard to look at the rest of the world and argue other countries make the point Roy and Holtz-Eakin assert.

I don’t think the Swiss health care system is what they think it is.
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Re:Krugman et al
« Responder #922 em: 2013-02-22 13:11:32 »
The Swiss Menace
 
By PAUL KRUGMAN
Published: August 16, 2009

It was the blooper heard round the world. In an editorial denouncing Democratic health reform plans, Investor’s Business Daily tried to frighten its readers by declaring that in Britain, where the government runs health care, the handicapped physicist Stephen Hawking “wouldn’t have a chance,” because the National Health Service would consider his life “essentially worthless.”

Professor Hawking, who was born in Britain, has lived there all his life, and has been well cared for by the National Health Service, was not amused.

Besides being vile and stupid, however, the editorial was beside the point. Investor’s Business Daily would like you to believe that Obamacare would turn America into Britain — or, rather, a dystopian fantasy version of Britain. The screamers on talk radio and Fox News would have you believe that the plan is to turn America into the Soviet Union. But the truth is that the plans on the table would, roughly speaking, turn America into Switzerland — which may be occupied by lederhosen-wearing holey-cheese eaters, but wasn’t a socialist hellhole the last time I looked.

Let’s talk about health care around the advanced world.

Every wealthy country other than the United States guarantees essential care to all its citizens. There are, however, wide variations in the specifics, with three main approaches taken.

In Britain, the government itself runs the hospitals and employs the doctors. We’ve all heard scare stories about how that works in practice; these stories are false. Like every system, the National Health Service has problems, but over all it appears to provide quite good care while spending only about 40 percent as much per person as we do. By the way, our own Veterans Health Administration, which is run somewhat like the British health service, also manages to combine quality care with low costs.

The second route to universal coverage leaves the actual delivery of health care in private hands, but the government pays most of the bills. That’s how Canada and, in a more complex fashion, France do it. It’s also a system familiar to most Americans, since even those of us not yet on Medicare have parents and relatives who are.

Again, you hear a lot of horror stories about such systems, most of them false. French health care is excellent. Canadians with chronic conditions are more satisfied with their system than their U.S. counterparts. And Medicare is highly popular, as evidenced by the tendency of town-hall protesters to demand that the government keep its hands off the program.

Finally, the third route to universal coverage relies on private insurance companies, using a combination of regulation and subsidies to ensure that everyone is covered. Switzerland offers the clearest example: everyone is required to buy insurance, insurers can’t discriminate based on medical history or pre-existing conditions, and lower-income citizens get government help in paying for their policies.

In this country, the Massachusetts health reform more or less follows the Swiss model; costs are running higher than expected, but the reform has greatly reduced the number of uninsured. And the most common form of health insurance in America, employment-based coverage, actually has some “Swiss” aspects: to avoid making benefits taxable, employers have to follow rules that effectively rule out discrimination based on medical history and subsidize care for lower-wage workers.

So where does Obamacare fit into all this? Basically, it’s a plan to Swissify America, using regulation and subsidies to ensure universal coverage.

If we were starting from scratch we probably wouldn’t have chosen this route. True “socialized medicine” would undoubtedly cost less, and a straightforward extension of Medicare-type coverage to all Americans would probably be cheaper than a Swiss-style system. That’s why I and others believe that a true public option competing with private insurers is extremely important: otherwise, rising costs could all too easily undermine the whole effort.

But a Swiss-style system of universal coverage would be a vast improvement on what we have now. And we already know that such systems work.

So we can do this. At this point, all that stands in the way of universal health care in America are the greed of the medical-industrial complex, the lies of the right-wing propaganda machine, and the gullibility of voters who believe those lies.

krugman
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Re:Krugman et al
« Responder #923 em: 2013-02-22 13:44:19 »
quem esta a meter os pes pelas maos es tu lark, entao nao houve inflacao do preco das casas, nao houve uma bolha imobiliaria? e fed quis criar a bolha mas depois nao soube para-la.

na altura o krugman fez o seu artigozinho e limpou dai as maos, isto depois de ter recomendado criar uma bolha imobiliaria para sair da recessao de 2002 ! ou seja o krugman eh o pai intelectual da tal bolha que agora causa a desgraca de tantas familias que tu dizes querer proteger...

nem sequer reconheces este fracasso e ja estas a sonhar com o sucesso da proxima experiencia
« Última modificação: 2013-02-22 13:45:09 por Zel »

Lark

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Re:Krugman et al
« Responder #924 em: 2013-02-22 13:53:17 »
quem esta a meter os pes pelas maos es tu lark, entao nao houve inflacao do preco das casas, nao houve uma bolha imobiliaria? e fed quis criar a bolha mas depois nao soube para-la.

na altura o krugman fez o seu artigozinho e limpou dai as maos, isto depois de ter recomendado criar uma bolha imobiliaria para sair da recessao de 2002 ! ou seja o krugman eh o pai intelectual da tal bolha que agora causa a desgraca de tantas familias que tu dizes querer proteger...

nem sequer reconheces este fracasso e ja estas a sonhar com o sucesso da proxima experiencia

não houve inflação medida pelos padrões normais. houve uma bolha imobiliária. desenvolvida por banksters criminosos que são too big to be trialed.
realmente o teu amigo libertário greenspan não o soube reconhecer. não soube... bah... não quis. os amigalhaços estavam todos a encher-se.
o krugman reconheceu a bolha e previu o que iria acontecer.
mais, muito mais do que isso... e muito, muito antes disso:
o krugman depois do estoiro das dot.coms previu que seria no imobiliário que a próxima bolha se verificaria.

fracasso? tens uma noção estranha de fracasso.

L

EDIT: claro que comparar o greenspan com o bernanke é como comparar cagalhões com marmelos.
nem todos os banqueiros centrais são feitos iguais. há uns mais amigos dos seus amigos banksters que outros.
« Última modificação: 2013-02-22 13:56:31 por Lark »
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Re:Krugman et al
« Responder #925 em: 2013-02-22 13:58:51 »
eu ate reconheco ao krugman o merito do tal artigo o que nao compreendo eh que ele nao assuma nenhuma resposabilidade

eh muito mais facil escrever um simples artigo do que ter alguem com responsabilidades furar uma bolha para depois ser visto como o culpado do que vem a seguir...


Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #926 em: 2013-02-22 14:01:11 »
mas esse comportamento do banksters sao as consequencias naturais de criar bolhas e de taxas de juro demasiado baixas, nao te podes separar intelectualmente dessa responsabilidade

eu no fundo vejo grandes riscos nesta experiencia, tenho receio da exit strategy e nao acho que seja como simples como dizes, acho que sera complicado como da ultima vez



« Última modificação: 2013-02-22 14:02:53 por Zel »

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Re:Krugman et al
« Responder #927 em: 2013-02-22 14:05:24 »
o facto de haver alguem com o poder de decisao de fazer grandes erros (o banqueiro central) eh uma falha enorme no metodo do krugman, mesmo assumindo que o resto da teoria esta certa

tu queres sistemas que se auto-corrigem e nao dependentes das decisoes individuais e de carreira de individuos, isso conduz a grande erros como os do greenspan na ultima bolha

isto eh como os comunistas dizerem que a teoria deles funciona desde que bem aplicada... mas o prob eh que sera sempre aplicada por pessoas reais (greenspan) e em pessoas reais (banksters)
« Última modificação: 2013-02-22 14:14:20 por Zel »

Lark

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Re:Krugman et al
« Responder #928 em: 2013-02-22 14:14:16 »
mas esse comportamento do banksters sao as consequencias naturais de criar bolhas e de taxas de juro demasiado baixas, nao te podes separar intelectualmente dessa responsabilidade

eu no fundo vejo grandes riscos nesta experiencia, tenho receio da exit strategy e nao acho que seja como simples como dizes, acho que sera complicado como da ultima vez

responsabilidade? eu? que grande equívoco, ó zel.
a política monetária levou à bolha dot.com era da responsbilidade do greenspan. e as taxas não estavam demasiado baixas. tinham vindo a descer, pq a inflação vinha a descer.
nunca estiveram próximo do zero como agora.

o que te está falhar nissso tudo, é que o problema não foi as taxas serem baixas. estavam relativamente baixas em relação ao passado mais ou menos recente mas nada de especial.

o problema foi a concessão de crédito. e de quem foi a culpa disso? do amigo libertário greenspan que não forçou os bancos a manterem maiores reservas em relação ao risco que estavam a incorrer.
alguma responsabilidade da esquerda até aqui? não me parece.
os banksters saquearam o que tinha a saquear e entregaram a factura ao contribuinte americano. que coitado lá teve que pagar. e aguentar com o desemprego e a primeira vez na história americana em que os filhos arriscam ter um pior nível de vida que os pais.

responsabilidade dizes tu?

isso é a maior e mais vil intrujice que os conservadores/libertários conseguiram vender. que não não foram os banqueiros que tiveram a culpa. que foram todos menos eles.

pode pegar para ti. comigo não pega.

L
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Re:Krugman et al
« Responder #929 em: 2013-02-22 14:15:50 »
o facto de haver alguem com o poder de decisao de fazer grandes erros (o banqueiro central) eh uma falha enorme no metodo do krugman, mesmo assumindo que o resto da teoria esta certa

tu queres sistemas que se auto-corrigem e nao dependentes das decisoes individuais e de carreira de individuos, isso conduz a grande erros como os do greenspan na ultima bolha

isto eh como os comunistas dizerem que a teoria deles funciona desde que bem aplicada... mas o prob eh que sera sempre aplicada por pessoas reais (greenspan) e em pessoas reais (banksters)

já cá faltavam os comunistas.

olha lá, quem é que criou a FED? não foram  os banqueiros para terem um backstop às falência brutais da crise de 29?

mais mitos?

poooouuupaa-me....
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Re:Krugman et al
« Responder #930 em: 2013-02-22 14:17:18 »
eheheh o facto de existirem bancos centrais (em todo o lado: na américa, na inglaterra, you name it)  é responsabilidade do krugman ?

muahahaha...
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Re:Krugman et al
« Responder #931 em: 2013-02-22 14:25:38 »
o facto de haver alguem com o poder de decisao de fazer grandes erros (o banqueiro central) eh uma falha enorme no metodo do krugman, mesmo assumindo que o resto da teoria esta certa

tu queres sistemas que se auto-corrigem e nao dependentes das decisoes individuais e de carreira de individuos, isso conduz a grande erros como os do greenspan na ultima bolha

isto eh como os comunistas dizerem que a teoria deles funciona desde que bem aplicada... mas o prob eh que sera sempre aplicada por pessoas reais (greenspan) e em pessoas reais (banksters)

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olha lá, quem é que criou a FED? não foram  os banqueiros para terem um backstop às falência brutais da crise de 29?

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A Federal Reserve é  anterior a 1929, nasceu em 1913, mas de facto foi uma resposta a crises de liquidez anteriores a essa data.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Krugman et al
« Responder #932 em: 2013-02-22 14:28:21 »
mas esse comportamento do banksters sao as consequencias naturais de criar bolhas e de taxas de juro demasiado baixas, nao te podes separar intelectualmente dessa responsabilidade

eu no fundo vejo grandes riscos nesta experiencia, tenho receio da exit strategy e nao acho que seja como simples como dizes, acho que sera complicado como da ultima vez

responsabilidade? eu? que grande equívoco, ó zel.
a política monetária levou à bolha dot.com era da responsbilidade do greenspan. e as taxas não estavam demasiado baixas. tinham vindo a descer, pq a inflação vinha a descer.
nunca estiveram próximo do zero como agora.

o que te está falhar nissso tudo, é que o problema não foi as taxas serem baixas. estavam relativamente baixas em relação ao passado mais ou menos recente mas nada de especial.

o problema foi a concessão de crédito. e de quem foi a culpa disso? do amigo libertário greenspan que não forçou os bancos a manterem maiores reservas em relação ao risco que estavam a incorrer.
alguma responsabilidade da esquerda até aqui? não me parece.
os banksters saquearam o que tinha a saquear e entregaram a factura ao contribuinte americano. que coitado lá teve que pagar. e aguentar com o desemprego e a primeira vez na história americana em que os filhos arriscam ter um pior nível de vida que os pais.

responsabilidade dizes tu?

isso é a maior e mais vil intrujice que os conservadores/libertários conseguiram vender. que não não foram os banqueiros que tiveram a culpa. que foram todos menos eles.

pode pegar para ti. comigo não pega.

L

São políticas intervencionistas, aquelas que visam retirar a responsabilidade aos banqueiros.
 
Pior ainda, são políticas que conscientemente os beneficiam. Teria sido perfeitamente possível ter o mesmo tipo de políticas mas penalizando os banqueiros - fazendo-os perder não só as acções, como os empregos. E adicionalmente, penalizando também credores mas mantendo o sistema a funcionar. Isso teria moralizado bastante o sistema.
 
Os libertários teriam defendido uma solução deste tipo, em vez da que foi tomada.
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Re:Krugman et al
« Responder #933 em: 2013-02-22 15:43:30 »
o facto de haver alguem com o poder de decisao de fazer grandes erros (o banqueiro central) eh uma falha enorme no metodo do krugman, mesmo assumindo que o resto da teoria esta certa

tu queres sistemas que se auto-corrigem e nao dependentes das decisoes individuais e de carreira de individuos, isso conduz a grande erros como os do greenspan na ultima bolha

isto eh como os comunistas dizerem que a teoria deles funciona desde que bem aplicada... mas o prob eh que sera sempre aplicada por pessoas reais (greenspan) e em pessoas reais (banksters)


já cá faltavam os comunistas.

olha lá, quem é que criou a FED? não foram  os banqueiros para terem um backstop às falência brutais da crise de 29?

mais mitos?

poooouuupaa-me....

a tua resposta nao tem nada a ver com o que procurava transmitir lark, le la com atencao

Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #934 em: 2013-02-22 15:45:11 »
mas esse comportamento do banksters sao as consequencias naturais de criar bolhas e de taxas de juro demasiado baixas, nao te podes separar intelectualmente dessa responsabilidade

eu no fundo vejo grandes riscos nesta experiencia, tenho receio da exit strategy e nao acho que seja como simples como dizes, acho que sera complicado como da ultima vez

responsabilidade? eu? que grande equívoco, ó zel.
a política monetária levou à bolha dot.com era da responsbilidade do greenspan. e as taxas não estavam demasiado baixas. tinham vindo a descer, pq a inflação vinha a descer.
nunca estiveram próximo do zero como agora.

o que te está falhar nissso tudo, é que o problema não foi as taxas serem baixas. estavam relativamente baixas em relação ao passado mais ou menos recente mas nada de especial.

o problema foi a concessão de crédito. e de quem foi a culpa disso? do amigo libertário greenspan que não forçou os bancos a manterem maiores reservas em relação ao risco que estavam a incorrer.
alguma responsabilidade da esquerda até aqui? não me parece.
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responsabilidade dizes tu?

isso é a maior e mais vil intrujice que os conservadores/libertários conseguiram vender. que não não foram os banqueiros que tiveram a culpa. que foram todos menos eles.

pode pegar para ti. comigo não pega.

L

vai sempre haver uma explicacao para que tao boa teoria nao funcione num mundo real de pessoas faliveis, eh isso que tu nao entendes

o problema eh que a teoria nao leva isso em conta

Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #935 em: 2013-02-22 15:46:32 »
eheheh o facto de existirem bancos centrais (em todo o lado: na américa, na inglaterra, you name it)  é responsabilidade do krugman ?

muahahaha...

a responsabilidade do krugman e apoiar ideias que passam por colocar o risco todo no comportamento bom ou mau de algumas pessoas e depois nao assumir a paternidade intelectual das crises que dai advem dizendo que as suas ideias foram mal aplicadas

e a diferenca entre ter uma teoria para um mundo que nao existe ou ter uma para um mundo real
« Última modificação: 2013-02-22 15:47:55 por Zel »

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Re:Krugman et al
« Responder #936 em: 2013-02-22 16:00:26 »
o facto de haver alguem com o poder de decisao de fazer grandes erros (o banqueiro central) eh uma falha enorme no metodo do krugman, mesmo assumindo que o resto da teoria esta certa

tu queres sistemas que se auto-corrigem e nao dependentes das decisoes individuais e de carreira de individuos, isso conduz a grande erros como os do greenspan na ultima bolha

isto eh como os comunistas dizerem que a teoria deles funciona desde que bem aplicada... mas o prob eh que sera sempre aplicada por pessoas reais (greenspan) e em pessoas reais (banksters)


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olha lá, quem é que criou a FED? não foram  os banqueiros para terem um backstop às falência brutais da crise de 29?

mais mitos?

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a tua resposta nao tem nada a ver com o que procurava transmitir lark, le la com atencao

há aí qualquer coisa a escapar-me.

a existência de bancos centrais é uma realidade. não é algo inventado pelo krugman.
se existem, funcionam e têm uma influência enorme, têm que ser levados em conta nos modelos dele, não?
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Re:Krugman et al
« Responder #937 em: 2013-02-22 16:20:08 »
o krugman advoga politicas para os bancos centrais de alto risco e grande concentracao de poder, com a concentracao de poder vem a possibilidade inevitalvel de grandes erros

a prova eh o que aconteceu na ultima bolha... o baqueiro central falhou (porque eh humano ter medo de rebentar bolhas ou fazer erros intelectuais ) e houve imensa fraude causada pelas baixas taxas (porque eh humano fazer fraude qd ela eh facilitada pelas taxas de juro), ele nao se pode separar intelectualmente destes erros pois eles sao inerentes ao banco central poderoso que ele defende, ou seja um sistema centralizado sem auto-correccao ou dispersao de erros

alternativamente podem existir BCs apenas para crises de liquidez com muito menos poder

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Re:Krugman et al
« Responder #938 em: 2013-02-22 16:25:59 »
o krugman advoga politicas para os bancos centrais de alto risco e grande concentracao de poder, com a concentracao de poder vem a possibilidade inevitalvel de grandes erros

a prova eh o que aconteceu na ultima bolha... o baqueiro central falhou (porque eh humano ter medo de rebentar bolhas ou fazer erros intelectuais ) e houve imensa fraude causada pelas baixas taxas (porque eh humano fazer fraude qd ela eh facilitada pelas taxas de juro), ele nao se pode separar intelectualmente destes erros pois eles sao inerentes ao banco central poderoso que ele defende, ou seja um sistema centralizado sem auto-correccao ou dispersao de erros

alternativamente podem existir BCs apenas para crises de liquidez com muito menos poder

desconheço que ele defenda ou deixe de defender seja o que for em relação à estrutura de poder dos bancos centrais. Onde é que viste que o Krugman defende grande concentração de poder no banqueiro central?
para mais, não é um banqueiro central, é um board of governors.

continuo a não perceber onde queres chegar.
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
Franklin D. Roosevelt

Zel

  • Visitante
Re:Krugman et al
« Responder #939 em: 2013-02-22 16:35:42 »
sim o board independente... de que o bernanke ate fazia parte e votou sempre a favor de tudo o que o greenspan queria... mas um eh corrupto e esta na cama com os banksters e o outro vai-nos salvar, certo ?

ok, fica para outra conversa