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Autor Tópico: Krugman et al  (Lida 605331 vezes)

vbm

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Re:Krugman et al
« Responder #1300 em: 2014-03-25 23:02:28 »
A taxa média de rentabilidade dos activos-top-10 maior do que a taxa
de crescimento do produto, só se alcança temporariamente
por proletarização de produtores independentes,
expropriados pelos sectores de actividade
inovadores ou em rentistas exploradores
de recursos escassos.

Exemplo: do 1º) Bill Gates;
do 2º) os Estados Árabes da OPEP.

Tudo explicadinho e descrito,
em David Ricardo e Schumpeter.

É bom de ver que os casos de monopólio
de recursos escassos desdobram os efeitos
da lei dos rendimentos decrescentes -
a extracção de petróleo na  Arábia custa
quatro vezes menos do que no Mar do Norte,
mas a produção deste também abastece
a procura total do produto, logo,
tal custo determina o preço
de fornecimento do barril,
proporcionando uma
margem de lucro
unitária de
300%

O caso de inovações -
flagrante, a Microsoft,
se bem que os inventores
reais, enriqueceram muito
menos do B. Gates! - terá
uma persistência temporal
menor do que a dos monopólios naturais.


Agora, o que podem fazer estes acumuladores de capital?
Gastar, doar e, ou, investir, produtiva, estética ou culturalmente.
A acumulação tout court não pode render duradouramente
acima do crescimento do produto.

Se puder, ainda hei-de ler o livro de Piketty.
« Última modificação: 2014-03-25 23:20:27 por vbm »

Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #1301 em: 2014-03-25 23:06:08 »
a questão que o franciú coloca é a seguinte: o crescimento da riqueza, derivada dos ganhos de capitais,  é exponencial (ou geométrica ou o que for - tem um rate of change enorme).
Se este rate of change for superior ao crescimento global da economia, inexoravelmente, os detentores de capital absorverão cada vez mais do rendimento disponível e o trabalho cada vez menos. Não é sequer uma questão de robotização; é pura matemática.

O crescimento dos rendimentos do capital tende para infinito e os rendimentos do trabalho tendem para zero.

Embora temporariamente até os pobres no ocidente vivam razoavelmente bem (tu é que dizes, eu não acho) chegará a um ponto em que o rendimento do trabalho diminui até ao ponto de não ser possível viver desses rendimentos (tende para zero).

Claramente isto não é sustentável. Vai dar bronca.

L

eh para isso que antigamente havia crises, limpavas os ricos e recomecavas (mas agora tal ja nao eh permitido em parte devido as ideias do krugman).

alem disso os ganhos poderiam ser mais partilhados se as pessoas poupassem e investissem mais, algo que raramente fazem. assim obviamente nao participam nos ganhos de capital.

e porque diabo ha de o valor do trabalho ir para zero se desde que o capitalismo comecou so tem aumentado de valor ? so num cenario ainda por provar em que de repente os robots fazem tudo.

vbm

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Re:Krugman et al
« Responder #1302 em: 2014-03-25 23:13:30 »
Citar
[ ] em que de repente os robots fazem tudo.

Não se fazem a si próprios;
e, se se fizerem, jamais dirigirão,
por si, nem quantidade nem qualidade.


O que requererá, mão-de-obra,
inteligente, exterior à robotização
envolvente.

E tal dependerá, ultima ratio,
de equilíbrio planetário!

:)
« Última modificação: 2014-03-25 23:14:19 por vbm »

Lark

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Re:Krugman et al
« Responder #1303 em: 2014-03-25 23:15:49 »
e porque diabo ha de o valor do trabalho ir para zero se desde que o capitalismo comecou so tem aumentado de valor ? so num cenario ainda por provar em que de repente os robots fazem tudo.

estás enganado. O valor do trabalho tem vindo a descrescer desde os anos 70.
a participação do trabalho na formação de capital idem.

menos trabalhadores a ganharem menos.
essa é uma as evidências que alicerçam a questão da desigualdade.

L
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
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Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #1304 em: 2014-03-25 23:23:25 »
e porque diabo ha de o valor do trabalho ir para zero se desde que o capitalismo comecou so tem aumentado de valor ? so num cenario ainda por provar em que de repente os robots fazem tudo.

estás enganado. O valor do trabalho tem vindo a descrescer desde os anos 70.
a participação do trabalho na formação de capital idem.

menos trabalhadores a ganharem menos.
essa é uma as evidências que alicerçam a questão da desigualdade.

L

tem realmente decrescido em proporcao da riqueza total gerada mas nao em termo absolutos. e nos paises emergentes creio que essa proporcao ate tem aumentado a favor dos trabalhadores.

na minha opiniao grande parte desse decrescimento proporcional no ocidente esta relacionado com a globalizacao e a arbitragem de ordenados, mas esse efeito nao durara para sempre. o problema agora sao os robots, sera que vao ter o mesmo efeito sobre os ordenados q os chineses?
« Última modificação: 2014-03-25 23:24:39 por Neo-Liberal »

Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #1305 em: 2014-03-25 23:27:21 »
uma grande ameaca aos rendimentos parece-me ser o aumento dos idosos, em portugal ja se esta a sentir

vbm

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Re:Krugman et al
« Responder #1306 em: 2014-03-25 23:29:49 »
[ ] O valor do trabalho tem vindo a descrescer desde os anos 70.
a participação do trabalho na formação de capital idem.

menos trabalhadores a ganharem menos.
essa é uma as evidências que alicerçam a questão da desigualdade.

L

A tendência não se manterá ad aeternum.
E quanto à 'menor' participação do trabalho
na produção dos meios de produção,
esqueces a mobilização mundial
da mão-de-obra asiática
pelas multinacionais
que dominam
o comércio internacional
dos produtos intermediários
intersectoriais.

Lark

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Re:Krugman et al
« Responder #1307 em: 2014-03-25 23:33:16 »
tem realmente decrescido em proporcao da riqueza total gerada mas nao em termo absolutos

ajustado à inflação tem descrescido. no ocidente, atenção!

e repara bem no que disseste: em relação à riqueza geral gerada.

uma parte cada vez menor vai para o trabalho, cada vez maior vai para o capital.
até poderiam crescer as duas em termos absolutos (não crescem, só os ganho do capital crescem) mas o crescimento global da economia teria que ser muito  maior do que é.

com os rendimentos do capital a crescer em ritmo superior (muito superior - de 5 a 10X) à economia, os rendimentos do trabalho têm que descer, não há milagres.

como disse, um tende para infinito e outro para zero.

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Re:Krugman et al
« Responder #1308 em: 2014-03-25 23:36:49 »
estas a dizer que os ordenados em termos absolutos e ajustados a inflacao desceram desde os anos 70 ?

Lark

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Re:Krugman et al
« Responder #1309 em: 2014-03-25 23:48:34 »
estas a dizer que os ordenados em termos absolutos e ajustados a inflacao desceram desde os anos 70 ?

os rendimentos do trabalho, sim. Nos Estados Unidos pelo menos. A europa é mais heterogénea.
os rendimentos e a participação do trabalho na formação de capital.

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Re:Krugman et al
« Responder #1310 em: 2014-03-25 23:51:06 »
penso que este site é insuspeito para ti: angry bear
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Re:Krugman et al
« Responder #1311 em: 2014-03-25 23:54:29 »
calculated risk
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Kin2010

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Re:Krugman et al
« Responder #1312 em: 2014-03-25 23:59:08 »
Eu apostaria (sem realmente ter provas) que a tendência é explicada na sua maior parte pela globalização. As empresas continuam registadas como tendo a sua sede no país ocidental a que pertencem, mas grande parte da estrutura produtiva está já nos emergentes, logo a parcela de valor acrescentado que fica para os trabalhadores do ocidente é cada vez menor, e a parcela de lucros que ficam no ocidente, embora também desça, não desce tanto como nos rendimentos do trabalho.

Zenith

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Re:Krugman et al
« Responder #1313 em: 2014-03-25 23:59:13 »
Já postei alguma coisa do género no forum antigo.
Sempre que uma sociedade cresce exponencialmente é uma inevitabilidade matemática o crescimento das desigualdades se não houver politica de redistribuição. Se consideramos uma sociedade com individuos totalmente uniformes (todos com mesmas capacidades), e se em cada ano devido apenas a efeitos de sorte a riqueza de cada uma diminuir ou aumentar de x% com a mesma probailiddade, ao fim de algum tempo (o tempo que demora depende do x), a maior parte da riqueza vai estar concentrada nas mãos de uma pequena maioria. Quando as desiguladades forem inaceitáveis a socieddae colapsa de vido a revolução.
è notável que sem teorias económicas, sem ferramentas de matemática, as sociedades antigas do médio oriente já tinha intuído essa consequência. E nessas sociedades (da Mespotãmia a Istrael), era prática comum ao fim de algum tempo fazer um reset para evitar o colapso da sociedade. Em cada ciclo de 7  vezes 7 anos, o rei decretava o ano jubileu, em que escravos eram libertados, dívidas apagadas e propriedades confiscadas devolvidas.
Embora a sociedade tenha a civilização judaica com um dos progenitoes (a outra é a grega), essa prática de periodicamente fazer um reset das desigualdades crescentes para evitar o colapso social perdeu-se, e nem os mais sofisticados economistas se lembram da sagacidade dos antigos.

Lark

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Re:Krugman et al
« Responder #1314 em: 2014-03-26 00:01:25 »
Já postei alguma coisa do género no forum antigo.
Sempre que uma sociedade cresce exponencialmente é uma inevitabilidade matemática o crescimento das desigualdades se não houver politica de redistribuição. Se consideramos uma sociedade com individuos totalmente uniformes (todos com mesmas capacidades), e se em cada ano devido apenas a efeitos de sorte a riqueza de cada uma diminuir ou aumentar de x% com a mesma probailiddade, ao fim de algum tempo (o tempo que demora depende do x), a maior parte da riqueza vai estar concentrada nas mãos de uma pequena maioria. Quando as desiguladades forem inaceitáveis a socieddae colapsa de vido a revolução.
è notável que sem teorias económicas, sem ferramentas de matemática, as sociedades antigas do médio oriente já tinha intuído essa consequência. E nessas sociedades (da Mespotãmia a Istrael), era prática comum ao fim de algum tempo fazer um reset para evitar o colapso da sociedade. Em cada ciclo de 7  vezes 7 anos, o rei decretava o ano jubileu, em que escravos eram libertados, dívidas apagadas e propriedades confiscadas devolvidas.
Embora a sociedade tenha a civilização judaica com um dos progenitoes (a outra é a grega), essa prática de periodicamente fazer um reset das desigualdades crescentes para evitar o colapso social perdeu-se, e nem os mais sofisticados economistas se lembram da sagacidade dos antigos.

o jeito que nos dava a nós um reset....

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Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #1315 em: 2014-03-26 00:01:53 »
so encontrei o grafico frances (eh uma economia avancada)

http://www.booksandideas.net/Finance-an-Inequality-Factor.html

« Última modificação: 2014-03-26 00:07:46 por Neo-Liberal »

Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #1316 em: 2014-03-26 00:02:28 »
se tiveres o americano coloca aqui

Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #1317 em: 2014-03-26 00:03:24 »
a participation rate descer preocupa-te porque ?
« Última modificação: 2014-03-26 00:03:44 por Neo-Liberal »

Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #1318 em: 2014-03-26 00:04:35 »
reparem que os graficos de rendimento provavelmente nao incluem as redistribuicoes

Lark

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Re:Krugman et al
« Responder #1319 em: 2014-03-26 00:09:54 »
Rise of the Robots

Catherine Rampell and Nick Wingfield write about the growing evidence for “reshoring” of manufacturing to the United States. They cite several reasons: rising wages in Asia; lower energy costs here; higher transportation costs. In a followup piece, however, Rampell cites another factor: robots.

The most valuable part of each computer, a motherboard loaded with microprocessors and memory, is already largely made with robots, according to my colleague Quentin Hardy. People do things like fitting in batteries and snapping on screens.

As more robots are built, largely by other robots, “assembly can be done here as well as anywhere else,” said Rob Enderle, an analyst based in San Jose, Calif., who has been following the computer electronics industry for a quarter-century. “That will replace most of the workers, though you will need a few people to manage the robots.”

Robots mean that labor costs don’t matter much, so you might as well locate in advanced countries with large markets and good infrastructure (which may soon not include us, but that’s another issue). On the other hand, it’s not good news for workers!

This is an old concern in economics; it’s “capital-biased technological change”, which tends to shift the distribution of income away from workers to the owners of capital.

Twenty years ago, when I was writing about globalization and inequality, capital bias didn’t look like a big issue; the major changes in income distribution had been among workers (when you include hedge fund managers and CEOs among the workers), rather than between labor and capital. So the academic literature focused almost exclusively on “skill bias”, supposedly explaining the rising college premium.

But the college premium hasn’t risen for a while. What has happened, on the other hand, is a notable shift in income away from labor:


If this is the wave of the future, it makes nonsense of just about all the conventional wisdom on reducing inequality. Better education won’t do much to reduce inequality if the big rewards simply go to those with the most assets. Creating an “opportunity society”, or whatever it is the likes of Paul Ryan etc. are selling this week, won’t do much if the most important asset you can have in life is, well, lots of assets inherited from your parents. And so on.

I think our eyes have been averted from the capital/labor dimension of inequality, for several reasons. It didn’t seem crucial back in the 1990s, and not enough people (me included!) have looked up to notice that things have changed. It has echoes of old-fashioned Marxism — which shouldn’t be a reason to ignore facts, but too often is. And it has really uncomfortable implications.

But I think we’d better start paying attention to those implications.

Krugman
« Última modificação: 2014-03-26 00:11:39 por Lark »
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