Krugman et al

[Incognitus]

É possível que estejam relacionados ... a criação desenfreada de dinheiro seja via empréstimos seja via impressão possibilita a quem lida com esse dinheiro ficar com parte da produção real da restante sociedade. Como os montantes são crescentes até em termos relativos ao total da produção, a fatia que é desviada também deve ser cada vez maior.

[Zel]

É possível que estejam relacionados ... a criação desenfreada de dinheiro seja via empréstimos seja via impressão possibilita a quem lida com esse dinheiro ficar com parte da produção real da restante sociedade. Como os montantes são crescentes até em termos relativos ao total da produção, a fatia que é desviada também deve ser cada vez maior.

exacto

[Zel]

bom, nao me parece que tenha sido uma desgraca mesmo assim, o mundo beneficiou imenso no global dessa pressao sob os ordenados nos paises mais ricos e a queda de ordenados nos EUA parece pequena

estás com a embalagem das conversas com o thorn, queres refutar tudo.

o que interessa é isto. a produtividade aumentou brutalmente e todos os ganhos foram para o  capital.

a participação do trabalho na formação da riqueza declinou.
os salários reais declinaram.

vê bem o efeito cumulativo que isto tem. menos trabalhadores a receberem menos.

tudo isto para ilustrar a tese do francês:
a acumulação de capital tem um rate of growth brutal.
o trabalho não tem growth. tem decline.

se esta tendência se mantiver isto explode (para variar um bocado do implode. agora tudo implode em vez de explodir).

L

sim mas esse efeito aconteceu em muitos poucos paises, no global o mundo melhorou imenso

qd analisamos estas tendencia estamos demasiado centrados nas economias avancadas, que foram as que mais sofreram com a arbitragem de ordenados, muitos beneficiaram e no global o mundo esta melhor

[Lark]

É curioso, a nova tendência deve coincidir com o colapso do acordo de Bretton Woods. Ou seja, com o início do sistema baseado totalmente em confiança/fiat/printar dinheiro (embora até 2008, a criação monetária se passasse essencialmente na banca comercial).

está-se a falar da tese do Piketti.
a lenga-lenga do fiat money não é para aqui chamada.
por isso é que as discussões disparatam todas.
acaba por se discutir tudo menos o que está em causa.

L

[Luisa Fernandes]

Lark desiste... é impossivel colocar cegos a ver.

o que interessa é isto. a produtividade aumentou brutalmente e todos os ganhos foram para o  capital.

a participação do trabalho na formação da riqueza declinou.
os salários reais declinaram.

vê bem o efeito cumulativo que isto tem. menos trabalhadores a receberem menos.

tudo isto para ilustrar a tese do francês:
a acumulação de capital tem um rate of growth brutal.
o trabalho não tem growth. tem decline.

se esta tendência se mantiver isto explode (para variar um bocado do implode. agora tudo implode em vez de explodir).

L

[Lark]

ok... soltem a veia libertária à vontade.
não lhes interessa nada ter conhecido uma realidade que desconheciam.
o que interessa é discorrer sobre aquilo de que já estão convencidos.
dEUS nos livre de aprender algo que vá contra os nossos beliefs.

L

[Zel]

Lark desiste... é impossivel colocar cegos a ver.

o que interessa é isto. a produtividade aumentou brutalmente e todos os ganhos foram para o  capital.

a participação do trabalho na formação da riqueza declinou.
os salários reais declinaram.

vê bem o efeito cumulativo que isto tem. menos trabalhadores a receberem menos.

tudo isto para ilustrar a tese do francês:
a acumulação de capital tem um rate of growth brutal.
o trabalho não tem growth. tem decline.

se esta tendência se mantiver isto explode (para variar um bocado do implode. agora tudo implode em vez de explodir).

L

foi a contribuicao muito positiva da luisa... hehe

[Zel]

ok... soltem a veia libertária à vontade.
não lhes interessa nada ter conhecido uma realidade que desconheciam.
o que interessa é discorrer sobre aquilo de que já estão convencidos.
dEUS nos livre de aprender algo que vá contra os nossos beliefs.

L

eu gostei de saber isso, mas nao me parece preocupante tendo em conta as vantagens, a pequena baixa salarial e o facto de poucos paises terem tido esse problema

algo que me preocupa e esta relacionado eh o peso do sector financeiro nas economias, tb um grande contribuidor para as desigualdades. sem isso viviamos bem e com tanta impressao e bolhas eh como o inc disse, eles ganham mais e mais e sem vantagens do outro lado para ninguem. sao as ideias do krugman a encherem os fatcats de wallstreet 

[Lark]

ok... soltem a veia libertária à vontade.
não lhes interessa nada ter conhecido uma realidade que desconheciam.
o que interessa é discorrer sobre aquilo de que já estão convencidos.
dEUS nos livre de aprender algo que vá contra os nossos beliefs.

L

eu gostei de saber isso, mas nao me parece preocupante tendo em conta as vantagens, a pequena baixa salarial e o facto de poucos paises terem tido esse problema

algo que me preocupa eh o peso do sector financeiro nas economias, tb um grande contribuidor para as desigualdades. sem isso viviamos bem e com tanta impressao e bolhas eh como o inc disse, eles ganham mais e mais. sao as ideias do krugman a encherem os fatcats de wallstreet 

pequena? outra vez?  a produtividade duplica e os salários baixam?
é suposto os salários estarem indexados à inflação e à produtividade.
deviam estar uns 200% acima do que estão, pelo menos.

L

[Zel]

ok... soltem a veia libertária à vontade.
não lhes interessa nada ter conhecido uma realidade que desconheciam.
o que interessa é discorrer sobre aquilo de que já estão convencidos.
dEUS nos livre de aprender algo que vá contra os nossos beliefs.

L

eu gostei de saber isso, mas nao me parece preocupante tendo em conta as vantagens, a pequena baixa salarial e o facto de poucos paises terem tido esse problema

algo que me preocupa eh o peso do sector financeiro nas economias, tb um grande contribuidor para as desigualdades. sem isso viviamos bem e com tanta impressao e bolhas eh como o inc disse, eles ganham mais e mais. sao as ideias do krugman a encherem os fatcats de wallstreet 

pequena? outra vez?  a produtividade duplica e os salários baixam?
é suposto os salários estarem indexados à inflação e à produtividade.
deviam estar uns 200% acima do que estão, pelo menos.

L

bom a produtividade aumenta mas creio que os lucros nao, pois ha chineses a competirem contigo e a esmagar as margens

mas ve o lado positivo, os chineses tb sao gente e agora ja nao tem de comer os filhos para se alimentarem 

[Incognitus]

O que não vai para salários vai para rendas, juros, lucros ... não é só lucros. Ora, se tens mais activos financeiros, principalmente se tens mais activos financeiros versus a totalidade da economia (rácios de endividamento em % do produto), então algumas dessas fatias aumentam tanto em termos absolutos como relativos. Seja via lucros do sector financeiro (que eram metade de TODOS os lucros, no topo da bolha em 2007/2008), seja via juros, seja talvez até via rendas.
 
Não é absurdo pensar que isto pode estar a ter influência, Lark. Em certa medida o capital está a ficar com uma fatia maior do rendimento simplesmente porque existe mais capital. E existe mais capital porque existe mais endividamento e agora, porque se anda a imprimir dinheiro (factor recente, naquele gráfico o que conta é o endividamento).

[Lark]

ok... soltem a veia libertária à vontade.
não lhes interessa nada ter conhecido uma realidade que desconheciam.
o que interessa é discorrer sobre aquilo de que já estão convencidos.
dEUS nos livre de aprender algo que vá contra os nossos beliefs.

L

eu gostei de saber isso, mas nao me parece preocupante tendo em conta as vantagens, a pequena baixa salarial e o facto de poucos paises terem tido esse problema

algo que me preocupa eh o peso do sector financeiro nas economias, tb um grande contribuidor para as desigualdades. sem isso viviamos bem e com tanta impressao e bolhas eh como o inc disse, eles ganham mais e mais. sao as ideias do krugman a encherem os fatcats de wallstreet 

pequena? outra vez?  a produtividade duplica e os salários baixam?
é suposto os salários estarem indexados à inflação e à produtividade.
deviam estar uns 200% acima do que estão, pelo menos.

L

bom a produtividade aumenta mas creio que os lucros nao, pois ha chineses a competirem contigo e a esmagar as margens

mas ve o lado positivo, os chineses tb sao gente e agora ja nao tem de comer os filhos para se alimentarem 

ó santinho, então a produtividade não inclui os lucros?
vai dormir. refutar só por refutar não dá. senão depois ninguém te dá troco.

L

[Zel]

ok... soltem a veia libertária à vontade.
não lhes interessa nada ter conhecido uma realidade que desconheciam.
o que interessa é discorrer sobre aquilo de que já estão convencidos.
dEUS nos livre de aprender algo que vá contra os nossos beliefs.

L

eu gostei de saber isso, mas nao me parece preocupante tendo em conta as vantagens, a pequena baixa salarial e o facto de poucos paises terem tido esse problema

algo que me preocupa eh o peso do sector financeiro nas economias, tb um grande contribuidor para as desigualdades. sem isso viviamos bem e com tanta impressao e bolhas eh como o inc disse, eles ganham mais e mais. sao as ideias do krugman a encherem os fatcats de wallstreet 

pequena? outra vez?  a produtividade duplica e os salários baixam?
é suposto os salários estarem indexados à inflação e à produtividade.
deviam estar uns 200% acima do que estão, pelo menos.

L

bom a produtividade aumenta mas creio que os lucros nao, pois ha chineses a competirem contigo e a esmagar as margens

mas ve o lado positivo, os chineses tb sao gente e agora ja nao tem de comer os filhos para se alimentarem 

ó santinho, então a produtividade não inclui os lucros?
vai dormir. refutar só por refutar não dá. senão depois ninguém te dá troco.

L

depende da definicao, eu fiz-te a pergunta e tu nao respondeste

aquilo sao lucros liquidos?

[Lark]

boa-nôte....

L

[Lark]

ok... soltem a veia libertária à vontade.
não lhes interessa nada ter conhecido uma realidade que desconheciam.
o que interessa é discorrer sobre aquilo de que já estão convencidos.
dEUS nos livre de aprender algo que vá contra os nossos beliefs.

L

eu gostei de saber isso, mas nao me parece preocupante tendo em conta as vantagens, a pequena baixa salarial e o facto de poucos paises terem tido esse problema

algo que me preocupa eh o peso do sector financeiro nas economias, tb um grande contribuidor para as desigualdades. sem isso viviamos bem e com tanta impressao e bolhas eh como o inc disse, eles ganham mais e mais. sao as ideias do krugman a encherem os fatcats de wallstreet 

pequena? outra vez?  a produtividade duplica e os salários baixam?
é suposto os salários estarem indexados à inflação e à produtividade.
deviam estar uns 200% acima do que estão, pelo menos.

L

bom a produtividade aumenta mas creio que os lucros nao, pois ha chineses a competirem contigo e a esmagar as margens

mas ve o lado positivo, os chineses tb sao gente e agora ja nao tem de comer os filhos para se alimentarem 

ó santinho, então a produtividade não inclui os lucros?
vai dormir. refutar só por refutar não dá. senão depois ninguém te dá troco.

L

depende da definicao, eu fiz-te a pergunta e tu nao respondeste

aquilo sao lucros liquidos?

vai investigar...

L

[Zel]

no passado de tempos a tempos tinhamos razias que limpavam os activos financeiros, agora temos bailouts e impressao de dinheiro

sao as ideias do krugman que beneficiam os ricos e criam as condicoes para o aumento do capital ate ao infinito

[Zel]

ok... soltem a veia libertária à vontade.
não lhes interessa nada ter conhecido uma realidade que desconheciam.
o que interessa é discorrer sobre aquilo de que já estão convencidos.
dEUS nos livre de aprender algo que vá contra os nossos beliefs.

L

eu gostei de saber isso, mas nao me parece preocupante tendo em conta as vantagens, a pequena baixa salarial e o facto de poucos paises terem tido esse problema

algo que me preocupa eh o peso do sector financeiro nas economias, tb um grande contribuidor para as desigualdades. sem isso viviamos bem e com tanta impressao e bolhas eh como o inc disse, eles ganham mais e mais. sao as ideias do krugman a encherem os fatcats de wallstreet 

pequena? outra vez?  a produtividade duplica e os salários baixam?
é suposto os salários estarem indexados à inflação e à produtividade.
deviam estar uns 200% acima do que estão, pelo menos.

L

bom a produtividade aumenta mas creio que os lucros nao, pois ha chineses a competirem contigo e a esmagar as margens

mas ve o lado positivo, os chineses tb sao gente e agora ja nao tem de comer os filhos para se alimentarem 

ó santinho, então a produtividade não inclui os lucros?
vai dormir. refutar só por refutar não dá. senão depois ninguém te dá troco.

L

depende da definicao, eu fiz-te a pergunta e tu nao respondeste

aquilo sao lucros liquidos?

vai investigar...

L

ja somos dois sem saber a resposta, em todo o caso sem lucros os chineses nao estariam melhor, ninguem la vai fazer caridade e eh natural que os lucros aumentem (mas nao me parece que seja tanto como no grafico)

[Zel]

o grafico deve ser o valor em dolares do que eh produzido mas nao os lucros liquidos e dai que a meu comentario sobre as margens esteja provavelmente correcto

[vbm]

Eu apostaria (sem realmente ter provas) que a tendência é explicada na sua maior parte pela globalização. As empresas continuam registadas como tendo a sua sede no país ocidental a que pertencem, mas grande parte da estrutura produtiva está já nos emergentes, logo a parcela de valor acrescentado que fica para os trabalhadores do ocidente é cada vez menor, e a parcela de lucros que ficam no ocidente, embora também desça, não desce tanto como nos rendimentos do trabalho.

Boa malha!

[vbm]

Já postei alguma coisa do género no forum antigo.
Sempre que uma sociedade cresce exponencialmente é uma inevitabilidade matemática o crescimento das desigualdades se não houver politica de redistribuição. Se consideramos uma sociedade com individuos totalmente uniformes (todos com mesmas capacidades), e se em cada ano devido apenas a efeitos de sorte a riqueza de cada uma diminuir ou aumentar de x% com a mesma probailiddade, ao fim de algum tempo (o tempo que demora depende do x), a maior parte da riqueza vai estar concentrada nas mãos de uma pequena maioria. Quando as desiguladades forem inaceitáveis a socieddae colapsa de vido a revolução.
è notável que sem teorias económicas, sem ferramentas de matemática, as sociedades antigas do médio oriente já tinha intuído essa consequência. E nessas sociedades (da Mespotãmia a Istrael), era prática comum ao fim de algum tempo fazer um reset para evitar o colapso da sociedade. Em cada ciclo de 7  vezes 7 anos, o rei decretava o ano jubileu, em que escravos eram libertados, dívidas apagadas e propriedades confiscadas devolvidas.
Embora a sociedade tenha a civilização judaica com um dos progenitoes (a outra é a grega), essa prática de periodicamente fazer um reset das desigualdades crescentes para evitar o colapso social perdeu-se, e nem os mais sofisticados economistas se lembram da sagacidade dos antigos.

Interessante.

Mas outra solução é o expansionismo imperialista.
Roma foi o primeiro caso. Subvertida pela seita cristã,
e após a domesticação dos invasores bárbaros,
os bispos dedicaram os monges e as populações
a cultivar as  terras dos mosteiros,
empregando a mão-de-obra excedente
como pedreiros a erigir catedrais
em prazos de construção
de centenas de anos!

E a 'coisa' funciona:
- comer e trabalhar a pedra.