Grécia - Tópico principal

[Counter Retail Trader]

Malta esta calor , passem no Lidle e comprem a cerveja grega "MYTHOS"  esta em promoção e é muito boa , para quem gosta de uma cerveja "leve"  4,7 alc  boa no verao como a heineken...

Dado curioso , pertence ao grupo  , e para mim é melhor que a Carlsberg!

http://en.wikipedia.org/wiki/Mythos_Brewery

[Zark]

Então não confies na tua opinião. O tratado de Maastricht mostra-te desde logo que ela está errada: que os fundadores do Euro viram a necessidade de ter limites tanto ao endividamento como ao déficit orçamental relativamente baixos.

O problema surgiu não da forma como o Euro foi concebido quanto a isso, mas no facto de esses limites não terem sido rigidamente impostos, pelo que países houve que chegaram a 2-3-4x o limite de déficit e 2-3x o limite do endividamento. Foi isso que criou o problema e não uma qualquer conspiração pela necessidade de criar uma crise de dívida. Chegados aí, a crise de dívida era bem real. Fosse no Euro, na Europa ou noutro lado qualquer. (O Japão é uma excepção porque tem moeda própria e um balanço positivo com o exterior)

Atenção. Eu até acho que provavelmente tens razão, mas há uma teoria conspirativa famosa a circular, sobretudo nos meio britânicos anti-UE (como o UKIP, etc). Segundo essa teoria, o euro foi criado com essas imperfeições de propósito, para que, quando viesse uma crise forte, como veio em 2007-2011, o países muito endividados fossem alvo de resgates, como de facto foram, e assim os países, tanto credores como devedores, ficassem tão medo com o estourar do euro e defaults massivos que daí adviriam, que aceitarim que se fizesse tudo para o evitar, nõ só os ditos resgates, mas a união política / federação. Esta última não é popular, teria que ser imposta mais ou menos à força ou com um aldrabice como essa acima descrita. É uma teoria a não ignorar.

não é muito far fetched.
mas o facto é que se era essa a intenção, então sucedeu precisamente o contrário.
o apoio à união piorou imenso.
já ninguem vai aceitar mais tratados sem serem referendados, nem referendar tantas vezes quantas as necessárias até o resultado ser o que se pretende, como aconteceu na Irlanda.
Esta crise veio mostrar o pior da União Europeia. Se alguma coisa fez foi colocar as pessoas mais contra que a favor.

Z

[Reg]

Nao acredito  muito cenario quebra da UE
Enquanto  os "socialistas"  e "concervadores"  mandarem na europa

a UE nao parte.

primeiro tem partir os partidos  do status quo

[Moppie85]

o pais que na altura ate estava mais exposto ao sul da europa atraves dos seus banco era a franca, a querida franca do lark !!!
o lark informa-se pouco nestas coisas, eh uma misturada do caracas

Mais de metade ardeu... "Salvou-se" a outra metade - Portanto, considerando um resgate a 46,5%, ficaria 60 bi usd de divida sobrante a 100%, o que dá €44 bi
Honestamente dúvido que essa divida tenha sido vendida a 100% pelos bancos alemães e franceses, mas mesmo sendo, significa que para os bancos seriam €88 bi.
Para que foi os restantes €150 bi ? Tb foi para "o DB", o SG e cia?

[vbm]

Porquê o banco central de Frankfurt não compra  80 mil milhões de dívida grega à banca francesa, creditando-lhes as contas e guardando os títulos gregos como reserva da moeda em circulação na zona euro? As economias credoras da Grécia receberiam com tal liquidez um poderoso impulso para comprar bens à Grécia e a outros estados tão carentes quanto os gregos de venderem coisas para pagarem o que devem!

[vbm]

Com o procedimento que sugiro Frankfurt/França,
o QE de Draghi tinha mais hipótese de ter sucesso.

[Incognitus]

I was, I think, one of the first commentators to notice that a funny thing was happening in Iceland: the nation that was supposed to be Ground Zero for financial disaster was actually having a milder crisis than many others, thanks to heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and massive devaluation. Now, as Matthew Yglesias points out, Iceland is getting ready to lift the controls, and its experience still looks remarkably good considering the circumstances.

And as Yglesias says, the interesting contrast is with Ireland, now being hailed as a success story for austerity because things eventually stopped getting worse and have lately been getting a bit better. Talk about lowering the bar.

I suppose someone will ask about possible parallels with Greece. Well, if Greece is forced out of the euro it will be in a position to try an Iceland-style devaluation (and will surely have imposed capital controls). Whether it will work as well as it did in Iceland is an open question — for one thing, leaving the euro is very different from never having joined — and I’m still hoping that the whole thing can be avoided. For now, let’s just say that sometimes heterodoxy works much better than the orthodox will ever admit.

krugman

Na Islândia depende da medida que se procura. A moeda continua a valer metaed do que valia antes da crise, pelo que necessariamente existiu uma desvalorização gigantesca que favorece muito o emprego.

Por outro lado, alguns indicadores como vendas de carros foram brutalizados muito mais na Islândia do que noutros locais, logo por essas medidas a austeridade foi MUITO pior.

[Incognitus]

Então não confies na tua opinião. O tratado de Maastricht mostra-te desde logo que ela está errada: que os fundadores do Euro viram a necessidade de ter limites tanto ao endividamento como ao déficit orçamental relativamente baixos.

O problema surgiu não da forma como o Euro foi concebido quanto a isso, mas no facto de esses limites não terem sido rigidamente impostos, pelo que países houve que chegaram a 2-3-4x o limite de déficit e 2-3x o limite do endividamento. Foi isso que criou o problema e não uma qualquer conspiração pela necessidade de criar uma crise de dívida. Chegados aí, a crise de dívida era bem real. Fosse no Euro, na Europa ou noutro lado qualquer. (O Japão é uma excepção porque tem moeda própria e um balanço positivo com o exterior)

Atenção. Eu até acho que provavelmente tens razão, mas há uma teoria conspirativa famosa a circular, sobretudo nos meio britânicos anti-UE (como o UKIP, etc). Segundo essa teoria, o euro foi criado com essas imperfeições de propósito, para que, quando viesse uma crise forte, como veio em 2007-2011, o países muito endividados fossem alvo de resgates, como de facto foram, e assim os países, tanto credores como devedores, ficassem tão medo com o estourar do euro e defaults massivos que daí adviriam, que aceitarim que se fizesse tudo para o evitar, nõ só os ditos resgates, mas a união política / federação. Esta última não é popular, teria que ser imposta mais ou menos à força ou com um aldrabice como essa acima descrita. É uma teoria a não ignorar.

Parece-me uma teoria pouco credível. Quem é que ganharia com isso? Pessoas ou instituições concretas?

[Reg]

A bolsa islandesa  teve queda forte  depois recuperou

 as accoes sao bem mais seguras que moedas nestas crises


http://www.quotenet.com/index/chart-tool/OMXI6ISK

[Zark]

I was, I think, one of the first commentators to notice that a funny thing was happening in Iceland: the nation that was supposed to be Ground Zero for financial disaster was actually having a milder crisis than many others, thanks to heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and massive devaluation. Now, as Matthew Yglesias points out, Iceland is getting ready to lift the controls, and its experience still looks remarkably good considering the circumstances.

And as Yglesias says, the interesting contrast is with Ireland, now being hailed as a success story for austerity because things eventually stopped getting worse and have lately been getting a bit better. Talk about lowering the bar.

I suppose someone will ask about possible parallels with Greece. Well, if Greece is forced out of the euro it will be in a position to try an Iceland-style devaluation (and will surely have imposed capital controls). Whether it will work as well as it did in Iceland is an open question — for one thing, leaving the euro is very different from never having joined — and I’m still hoping that the whole thing can be avoided. For now, let’s just say that sometimes heterodoxy works much better than the orthodox will ever admit.

krugman

Na Islândia depende da medida que se procura. A moeda continua a valer metaed do que valia antes da crise, pelo que necessariamente existiu uma desvalorização gigantesca que favorece muito o emprego.

Por outro lado, alguns indicadores como vendas de carros foram brutalizados muito mais na Islândia do que noutros locais, logo por essas medidas a austeridade foi MUITO pior.

não estou a ver onde...



Z

[Local]

Irlanda não é Islândia.

[Automek]

http://pproxy.finanzen.at/cst/FinanzenUs/Share/chart.aspx?instruments=1,4886409,370,514&style=instrument&period=TenYears&timezone=Eastern%20Standard%20Time


A bolsa islandesa  teve queda forte  depois recuperou

 as accoes sao bem mais seguras que moedas nestas crises

Mas, como estrangeiros, temos de ver o gráfico com hedge cambial, de preferência vs euro, para sabemos qual foi mesmo o resultado em termos reais.

[D. Antunes]

I was, I think, one of the first commentators to notice that a funny thing was happening in Iceland: the nation that was supposed to be Ground Zero for financial disaster was actually having a milder crisis than many others, thanks to heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and massive devaluation. Now, as Matthew Yglesias points out, Iceland is getting ready to lift the controls, and its experience still looks remarkably good considering the circumstances.

And as Yglesias says, the interesting contrast is with Ireland, now being hailed as a success story for austerity because things eventually stopped getting worse and have lately been getting a bit better. Talk about lowering the bar.

I suppose someone will ask about possible parallels with Greece. Well, if Greece is forced out of the euro it will be in a position to try an Iceland-style devaluation (and will surely have imposed capital controls). Whether it will work as well as it did in Iceland is an open question — for one thing, leaving the euro is very different from never having joined — and I’m still hoping that the whole thing can be avoided. For now, let’s just say that sometimes heterodoxy works much better than the orthodox will ever admit.

krugman

Existindo desvalorização, há menos desemprego (e maior queda dos salários). Mas lembram-se do que aconteceu quando o governo português quis reduzir os custos salariais via TSU?
Algum gráfico que compare a evolução salarial em ambos os países?

[Zark]

Irlanda não é Islândia.

pois não.
o post original comparava a recuperação islandesa com desvalorização à irlandesa com austeridade.
ora espreita lá.

Z

[D. Antunes]

Na islãndia existiu desvalorização e austeridade.

[Zark]

Na islãndia existiu desvalorização e austeridade.

o que é que isso quer dizer.
claro que em crise se aperta o cinto.
a recuperação com a desvalorização é muito menos penosa e muito mais rápida.

mas isto ainda é uma questão?
é um facto!

na grécia e em portugal não podíamos desvalorizar porque estávamos no euro.
se não estivéssemos e recebessemos na mesma ajuda do FMI a recomendação / imposição seria para desvalorizar, para lá de apertar o cinto.
pelo menos sempre foi o processo recomendado pelo FMI.

não percebo o que é que ainda não está claro nesta questão.

Z

[Reg]

A crise foi mesma  islandia e irlanda

 A irlanda foi mais lenta  recuperar  mas tem maior poder compra que islandeses


hoje em dia temos portugueses imigrar para irlanda!

[Zark]

A crise foi mesma  islandia e irlanda

 A irlanda foi mais lenta  recuperar  mas tem maior poder compra que islandeses


hoje em dia temos portugueses imigrar para irlanda!

os que estão empregados têm mais poder de compra.
os desempregados têm o mesmo - zero.
Z

[D. Antunes]

Na islãndia existiu desvalorização e austeridade.

o que é que isso quer dizer.
claro que em crise se aperta o cinto.
a recuperação com a desvalorização é muito menos penosa e muito mais rápida.

mas isto ainda é uma questão?
é um facto!

na grécia e em portugal não podíamos desvalorizar porque estávamos no euro.
se não estivéssemos e recebessemos na mesma ajuda do FMI a recomendação / imposição seria para desvalorizar, para lá de apertar o cinto.
pelo menos sempre foi o processo recomendado pelo FMI.

não percebo o que é que ainda não está claro nesta questão.

Z

É claro que desvalorizando existe menos desemprego porque os salários descem mais.
Semelhante à desvalorização seria uma redução nominal dos salários ou algo criativo tipo tentativa de redução da TSU patronal pelo governo português.

[Incognitus]

I was, I think, one of the first commentators to notice that a funny thing was happening in Iceland: the nation that was supposed to be Ground Zero for financial disaster was actually having a milder crisis than many others, thanks to heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and massive devaluation. Now, as Matthew Yglesias points out, Iceland is getting ready to lift the controls, and its experience still looks remarkably good considering the circumstances.

And as Yglesias says, the interesting contrast is with Ireland, now being hailed as a success story for austerity because things eventually stopped getting worse and have lately been getting a bit better. Talk about lowering the bar.

I suppose someone will ask about possible parallels with Greece. Well, if Greece is forced out of the euro it will be in a position to try an Iceland-style devaluation (and will surely have imposed capital controls). Whether it will work as well as it did in Iceland is an open question — for one thing, leaving the euro is very different from never having joined — and I’m still hoping that the whole thing can be avoided. For now, let’s just say that sometimes heterodoxy works much better than the orthodox will ever admit.

krugman

Na Islândia depende da medida que se procura. A moeda continua a valer metaed do que valia antes da crise, pelo que necessariamente existiu uma desvalorização gigantesca que favorece muito o emprego.

Por outro lado, alguns indicadores como vendas de carros foram brutalizados muito mais na Islândia do que noutros locais, logo por essas medidas a austeridade foi MUITO pior.

não estou a ver onde...



Z

As vendas de carros na Islândia cairam de uma média de 16,000-19,000/ano nos anos anteriores à crise (2006-2008) para uma média de 2000-4000 nos dois anos seguintes, uma quebra de 75-89%.

As vendas de carros na Irlanda caíram de uma média de 175,000-185,000/ano nos anos anteriores à crise, para uma média de 57,000-90,000 nos dois anos seguintes, uma quebra de 51-67%, uma queda bastante menor.

http://countryeconomy.com/business/car-registrations/ireland