Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1839794 vezes)

Zark

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 938
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3960 em: 2015-06-10 01:13:00 »
ok, consegui recriar mais ou menos o gráfico do krugman a partir dos dados do FRED (os dados do k. são do eurostat).

diz lá então inc, o que é que queres ver mais?

este gráfico não apresenta muitas dúvidas pois não?

Z
If begging should unfortunately be your destiny, knock only at the large gates.

Arabian Proverb
--------------------------------------------------
You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

Kenny Rogers – The Gambler
------------------------------------------
It is not enough to be busy; so are the ants. The question is: What are we busy about?
Henry David Thoreau

Reg

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13514
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3961 em: 2015-06-10 01:20:21 »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Zark

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 938
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3962 em: 2015-06-10 01:24:45 »
GDP per capita?
If begging should unfortunately be your destiny, knock only at the large gates.

Arabian Proverb
--------------------------------------------------
You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

Kenny Rogers – The Gambler
------------------------------------------
It is not enough to be busy; so are the ants. The question is: What are we busy about?
Henry David Thoreau

Zark

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 938
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3963 em: 2015-06-10 01:31:22 »
total car reg

realmente é um pouco pior para a islândia mmas não sei bem o que isso prova

Z
If begging should unfortunately be your destiny, knock only at the large gates.

Arabian Proverb
--------------------------------------------------
You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

Kenny Rogers – The Gambler
------------------------------------------
It is not enough to be busy; so are the ants. The question is: What are we busy about?
Henry David Thoreau

Zark

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 938
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3964 em: 2015-06-10 01:41:13 »
Purchasing Power Parity Converted GDP Per Capita

não se nota grande coisa de diferença.
levando em conta que a islândia desvalorizou, diria que é excelente.
If begging should unfortunately be your destiny, knock only at the large gates.

Arabian Proverb
--------------------------------------------------
You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

Kenny Rogers – The Gambler
------------------------------------------
It is not enough to be busy; so are the ants. The question is: What are we busy about?
Henry David Thoreau

Zark

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 938
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3965 em: 2015-06-10 01:48:01 »
total retail sales?

Z
If begging should unfortunately be your destiny, knock only at the large gates.

Arabian Proverb
--------------------------------------------------
You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

Kenny Rogers – The Gambler
------------------------------------------
It is not enough to be busy; so are the ants. The question is: What are we busy about?
Henry David Thoreau

Zark

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 938
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3966 em: 2015-06-10 01:50:41 »
não queres cherry pick aí um indicador?

para já aquela zombaria toda dos posts lá de cima parece-me um bocado despropositada.

eu gosto de discutir isto é com números e gráficos.

já pus alguns, pode pedir os que quiseres.

e se fosse a ti retirava o green smile lá de trás. porque parece que se está a rir mas é de ti.

Z
If begging should unfortunately be your destiny, knock only at the large gates.

Arabian Proverb
--------------------------------------------------
You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

Kenny Rogers – The Gambler
------------------------------------------
It is not enough to be busy; so are the ants. The question is: What are we busy about?
Henry David Thoreau

Zark

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 938
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3967 em: 2015-06-10 02:00:28 »
unemployment to population
If begging should unfortunately be your destiny, knock only at the large gates.

Arabian Proverb
--------------------------------------------------
You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

Kenny Rogers – The Gambler
------------------------------------------
It is not enough to be busy; so are the ants. The question is: What are we busy about?
Henry David Thoreau

Reg

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13514
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3968 em: 2015-06-10 02:20:32 »
ISLANDIA
 - Total   103 000 km²

- Estimativa de 2012   319 575 hab.
 - Densidade   3,1  hab./km²

IRLANDA
Área   
 - Total   70 273 km² (120.º)
População   
 - Estimativa de 2011   4 581 2691 hab.
 - Censo 2006   4 239 848 hab.
 
islandeses sao poucos  num pais maior portugal    isto deve influenciar muito
 
« Última modificação: 2015-06-10 02:22:24 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3969 em: 2015-06-10 03:05:33 »
ok, consegui recriar mais ou menos o gráfico do krugman a partir dos dados do FRED (os dados do k. são do eurostat).

diz lá então inc, o que é que queres ver mais?

este gráfico não apresenta muitas dúvidas pois não?

Z

Lark, sobre o emprego nunca existiram dúvidas ou tu não lês o que se vai escrevendo? Quando um custo cai para metade, é natural que se contrate mais.

Sobre um gráfico de carros, compreendes que quando uma coisa cai para 10% e outra para 30%, as diferenças são de 3X, ou seja, brutais e não pequenas?

Sobre os outros, compreendes que estás a olhar para coisas em moeda local? Eu já tinha metido o GDP per capita em USD. Começa-me a parecer tanto nisto como no emprego que tu nem sequer lês os argumentos contrários.
« Última modificação: 2015-06-10 03:06:24 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3970 em: 2015-06-10 03:09:19 »
Usando a mesma lógica que acabaste de usar, eis que apresento o melhor mercado accionista do mundo até 2007, perante o qual todos os outros, comparados, se confundem com o eixo dos XX.

« Última modificação: 2015-06-10 03:09:43 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Reg

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13514
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3971 em: 2015-06-10 03:53:38 »
Fim  controlo capitais 7 anos apos  estoiro da banca.   Sendo Islandia  rica recursos  naturais e territorio.  Pouca populacao,  tem tudo para ser mais rica que a Irlanda


islandia ainda nao recuperou a sua força.

pode ser muito mais rica do que e hoje



 
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Zark

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 938
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3972 em: 2015-06-10 04:16:29 »
Usando a mesma lógica que acabaste de usar, eis que apresento o melhor mercado accionista do mundo até 2007, perante o qual todos os outros, comparados, se confundem com o eixo dos XX.

acabei de te apresentar três ou quatro gráficos consistentes com a tese de que a desvalorização é mais eficiente que a austeridade.
comparando a islândia com a irlanda.
podes pedir o indicador que quiseres.
prova o que dizes!

Z
If begging should unfortunately be your destiny, knock only at the large gates.

Arabian Proverb
--------------------------------------------------
You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

Kenny Rogers – The Gambler
------------------------------------------
It is not enough to be busy; so are the ants. The question is: What are we busy about?
Henry David Thoreau

Zark

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 938
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3973 em: 2015-06-10 04:18:39 »
Sobre os outros, compreendes que estás a olhar para coisas em moeda local? Eu já tinha metido o GDP per capita em USD. Começa-me a parecer tanto nisto como no emprego que tu nem sequer lês os argumentos contrários.

em USD qual moeda local.
USD 2005.
todos os gráficos do fred são baseados nesse câmbio.

anda lá pede lá o indicador que quiseres.
todos eles estão normalizados pela moeda população e o que quiseres.

Z
If begging should unfortunately be your destiny, knock only at the large gates.

Arabian Proverb
--------------------------------------------------
You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

Kenny Rogers – The Gambler
------------------------------------------
It is not enough to be busy; so are the ants. The question is: What are we busy about?
Henry David Thoreau

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13827
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3974 em: 2015-06-10 07:35:37 »
A desvalorização do  dinheiro de certeza restaura equilíbrio de pagamentos em dívida muito mais rapidamente que a austeridade de um corte de consumo e de investimento globais numa sociedade.

Enquanto o primeiro empobrece viúvas, reformados, assalariados de baixa remuneração, preservando empregos, produtivos e menos produtivos, embaratecendo os exportados e encarecendo os importados;

o segundo, força o desemprego nos ramos menor produtividade do trabalho, limita a progressão de salários mesmo no sector produtivo, eleva lucros nas empresas que resistem à falência e forma as condições para uma renovação saudável da dívida, e a nível decrescente de endividamento.


O primeiro método, viciante, reproduz a estrutura enfermiça e sem competitividade, da economia; o segundo, um pouco mais lento, muda a estrutura produtiva da sociedade. Este, com uma redução moderada das pensões dos inactivos, e uma pitada de desvalorização cambial face à concorrência provinda de outras zonas monetárias, é possível que seja a melhor combinação de política macroeconómica. Mas é preciso  estar sempre atento a quaisquer efeitos perversos que não hajam sido previstos.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3975 em: 2015-06-10 12:15:59 »
Sobre os outros, compreendes que estás a olhar para coisas em moeda local? Eu já tinha metido o GDP per capita em USD. Começa-me a parecer tanto nisto como no emprego que tu nem sequer lês os argumentos contrários.

em USD qual moeda local.
USD 2005.
todos os gráficos do fred são baseados nesse câmbio.

anda lá pede lá o indicador que quiseres.
todos eles estão normalizados pela moeda população e o que quiseres.

Z

Lark, um gráfico que seja baseado no USD contante de 2005 não vai apanhar a desvalorização do ISK de 2008 ou lá o que é, e que portanto é igual a ser em ISK? Eu já te deixei um gráfico calculado com o USD ao longo do tempo, onde a desvalorização correcta aparecia, fazendo o PIB per capita da Islãndia cair bastante mais.

Tu não ligas a coisas óbvias na defesa da tua dama e depois cada erro que cometes defendes o mesmo ao longo de muitas páginas, fazendo com que um debate contigo leve a perdas de tempo demasiado elevadas para factos tão óbvios. Ocorre todas as vezes, passei páginas a mostrar-te que o Yuan tinha valorizado ao longo de 21 anos antes que o aceitasses e aqui vai ser o mesmo.

Repara que até existem coisas em que a Islândia foi altamente beneficiada. O emprego, as exportações (e aqui existe uma razão fortíssima para o impacto ter sido tão rápido), etc.

Mas também existe muita coisa onde a Islãndia ficou pior devido à natureza da desvalorização. E tu nessas estás a tentar ignorá-las com todas as forças e com gráficos errados por não as considerarem.

-----------

Outra coisa sobre a população. A Islândia tem a população da Madeira. Naturalmente adapta-se melhor a qualquer choque do que um pais com milhões de habitantes.
« Última modificação: 2015-06-10 13:45:20 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Pecunia...Olet!

  • Ordem dos Especialistas
  • Full Member
  • *****
  • Mensagens: 189
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3976 em: 2015-06-10 12:53:38 »
Usar a Islândia como exemplo do sucesso das políticas anti-austeridade deve ser feito como muitas pitadas de sal.

Para além de ser tratar de um país com pouco mais de 300 mil habitantes que antes da crise:
 - apresentava à vários anos superavit das contas públicas;
 - cuja dívida pública era pouco mais do que 20% do PIB;
 - cuja "crise" resultou da falência dos 3 bancos principais (que acumularam dívida externa no montante 10 vezes o PIB do país).

O default (na dívida externa), a desvalorização, o controlo de capitais e o empréstimo do FMI ajudaram a minimizar os impactos na economia. Sem sombra de dúvida. Desde logo porque o país deixou de ter encargos com 85 mil milhões de dívida que repudiou. E havia alternativa? Podia o governo assumir as dívidas dos bancos no montante de 10 vezes o valor do PIB?

Após o empréstimo do FMI a dívida pública passou para cerca de 100% do PIB. Ou seja, a base de que a Islândia partiu (superavit contas públicas, dívida pública muito reduzida) permitiu ao governo intervir no período recessivo. Este sim, um exemplo que deixaria Keynes feliz.

Mas o sucesso relativo face a outros países em dificuldade ainda pode sofrer solavancos. Afinal só agora, sete anos depois, começam a dar os primeiros passos no levantamento do controlo de capitais. E com eles podem vir um enxurrada de processos judiciais dos credores externos. E o dinheiro que ficou na Islândia poderá sair assim que possível. Implementar controlo de capitais é muito mais fácil do que terminá-lo.

Mas para além disso, o governo teve coragem de tomar medidas de austeridade (afinal o FMI não empresta dinheiro sem as mesmas):
- o déficit público que resultou da intervenção estatal em 2008-2011 da crise está em clara trajectória positiva;
- a taxa de imposto sobre lucros das empresas subiu de 18% (2006) para 20% (2014);
- a taxa marginal de imposto sobre rendimentos individuais subiu de 38,7% (2006) para 46,22% (2014);
- a taxa de contribuição para a segurança social subiu de 13,8% (2006) para 15,79% (2014);
- a idade da reforma é 67 anos à bastante tempo.

A mesma receita aplicada a todos os países não funciona. Na Grécia, Irlanda e Portugal os problemas e causas da crise são distintas. A base económica é muito diversa. O enquadramento social e politico também.
E se a Grécia, Portugal, Irlanda e Espanha tivessem optado pelo default, controlo de capitais e desvalorização cambial (saída do euro)? O impacto no resto "mundo" não seria exactamente o mesmo do que foi o impacto destas medidas na Islândia. É o "to-big-to-fail" aplicado aos países.

Se a receita funcionasse sempre, as economias das América Latina estariam muito mais desenvolvidas do que estão. Afinal desvalorizações, defaults e controlo de capitais são palavras muito familiares do outro lado do Atlântico Sul.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3977 em: 2015-06-10 13:19:11 »
A Islândia ainda tem outras coisas surpreendentes, como a maior produção de electricidade per capita do mundo, e ser o 10º maior produtor do mundo de alumínio (que consome 75% dessa electricidade). A Islândia é favorecida pelas fontes de energia hidroeléctrica e geotermal, permitindo essa produção.

O alumínio representa uns 40% do total das exportações da Islãndia, e obviamente sendo uma commodity preçada internacionalmente em USD favoreceu imenso a Islândia durante a sua desvalorização. A isso acrescenta-se que fortuitamente uma grande nova fábrica de alumínio com quase metade da capacidade da indústria na Islândia abriu em Abril de 2008. A outra grande indústria Islandesa que também tem uma grande fatia das exportações (comparável ao alumínio) é a pesca (piscícola), também ela muito favorecida por uma desvalorização cambial.

Ou seja, toda a realidade é muito complexa e muita dessa realidade favorecia bastante a Islândia. Não obstante, a performance da economia Islandesa quando convertida em USD ou EUR não foi obviamente superior à dos países expostos ao esquema de austeridade sem desvalorização (sendo que certamente a Islândia também teve uma grande dose de austeridade). Foi superior em algumas coisas (desemprego, exportações) e inferior noutras (PIB per capita, vendas de alguns bens de grande consumo, etc).
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Zel

  • Visitante
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3978 em: 2015-06-10 13:43:08 »
o islandia tem a populacao duma pequena cidade. como tal tem muito ruido
« Última modificação: 2015-06-10 13:43:53 por Neo-Liberal »

Zark

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 938
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #3979 em: 2015-06-10 14:42:54 »

Lark, um gráfico que seja baseado no USD contante de 2005 não vai apanhar a desvalorização do ISK de 2008 ou lá o que é, e que portanto é igual a ser em ISK? Eu já te deixei um gráfico calculado com o USD ao longo do tempo, onde a desvalorização correcta aparecia, fazendo o PIB per capita da Islãndia cair bastante mais.

todos os gráficos reportam ao US de 2006. é a moeda base.
a desvalorização de moeda islandesa é apanhada na mesma. não contra a valorizaçãod o dollar posterior. mas também não o EUR  que a irlanda usa.
portanto estão em pé de igualdade

o que é contestas afinal?

estás a argumentar com um gráfico que li como US / CNY quando é CNY / USD, big thing.  ebaseias nisso toda a tua argumentação.
e por acaso esse tema ainda ão está fechado e ainda vais ter dissabores com ele.

nestes gráficos sinceramente não sei de que é que te queixas.
o que é que está errado?
queres algum outro indicador?
já te perguntei duas vezes e e dei-te a s explicações necessária para provar a bondade dos gráficos.
se não os queres dicutir porque não te garda que a islãndia seja um exemplo de desvalorização vem conseguida di-lo.
não esteja é sempre a atcar os números qcomo foi com a produtividade da frança / alemnha.
quando os números não te agradam arranjas uma justificação mirabolnte pare eles estarem errados.
naõ te sabia assim, mas fiquei agora ciente disso.

outra vez: queres escolher algum indicador específico que seja mais interessante para ti?

Z


If begging should unfortunately be your destiny, knock only at the large gates.

Arabian Proverb
--------------------------------------------------
You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

Kenny Rogers – The Gambler
------------------------------------------
It is not enough to be busy; so are the ants. The question is: What are we busy about?
Henry David Thoreau