Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

Que artigo mais tendencioso e ridículo. Bem ao jeito de krugmans e larks/zarks:

1- Quem é que obrigou a Grécia a pedir dinheiro emprestado?

2- Se a Grécia for à falência são só os credores e periféricos que sofrem?

3- Claramente quer esboçar um cenário à medida dos gregos: perdoem mais dívida que é melhor. Volto a repetir: que a Merkel perca as eleições se ceder mais 1 milímetro a parasitas.

4- O syriza já lá anda há 6 meses a fazer o quê? As reformas nem à pistola serão feitas naquele país. Nem no nosso já que a mentalidade da população é toda tipo zark: paguem-me os vícios já. E calou.

Penso que o que o artigo defende é que, a melhor e menos onerosa forma de os credores mais poderem recuperar uma parte substancial dos empréstimos é, ligar directamente e gradualmente as reformas estruturais na Grécia com perdão parcial de dívida.
Não se trata de discutir se eles podem, não podem, se o Syriza fez ou não fez, se a Merkel quer perdoar ou não quer perdoar. Trata-se de discutir a melhor forma para os credores recuperarem o máximo e capital e, criar condições para que a Grécia e a sua economia, pague ao menos uma parte significativa.
As classificações do artigo que fazes, e as colagens Às abordagens e opiniões de outros intervenientes, não enriquecem, em nada, o debate.

A forma como os credores com os quais se pretende incumprir agora podiam ter preservado o seu capital, teria sido não terem ajudado a Grécia a fazer as reformas necessárias. Nota que estes credores não são credores devido a uma ganância capitalista, e sim credores de último recurso que só assumiram dívida Grega no pressuposto de a Grécia tomar as medidas necessárias para a pagar.

Não faz muito sentido o mesmo tipo de credores tomar medidas similares para a frente para tentar salvar créditos que só foram tomados com base em essas medidas JÁ terem sido implementadas. Principalmente se isso de alguma forma envolver financiamento adicional para com alguém que já incumpriu e que pretende pouco tempo depois incumprir ainda mais.

faláciazeca.

a dívida estava nos bancos alemães, como já foi extensamente explicado.
para tirar os bancos alemães do buraco onde se tinham a si próprio colocado, o que foi feito foi, capitalizar os bancos alemães através da solidariedade europeia.

A UE o FMI e os países emprestaram dinheiro à grécia não por serem bonzinhos, mas para safarem os bancos alemães.

Nós emprestámos dinheiro à Grécia para safar os bancos alemães.

se os governantes da altura - pasok e nova democracia - não fossem corruptos, não aceitavam empréstimo nenhum e não pagavam aos bancos alemães.
a alemanha que tratasse disso e incorresse ela própria em dívida soberana.

foi esse o racicínio que o varoufakis fez no célebre discurso do dedo.

a solidariedade europeia nao foi para com os gregos.
foi para com o deutche bank, essa instituição financeira de honestidade irrepreensível.
que acabou de pagar uns biliões em multas por manipulação das taxas de juro.

os portugueses arrotaram com mil milhões para permitir ao deutche bank fazer as suas aldrabices no forex.

Z

Os bancos Alemães, Franceses, do Reino Unido, Portugueses, Espanhóis, Italianos ... sim, talvez.

[Zark]

todos os países que andaram a cumprir foram enganados. Portugal entre eles.

e foram. andámos a capitalizar o deutche bank.

Z

[Incognitus]

todos os países que andaram a cumprir foram enganados. Portugal entre eles.

e foram. andámos a capitalizar o deutche bank.

Z

... os bancos Alemães, Franceses, do Reino Unido, Portugueses, Espanhóis, Italianos ... sim, talvez.

[Reg]

agora ja da entender os filandeses

os tipos andam  resgatar bancos de paises ricos.

quando nunca tiveram emprestimos bancarios no sul europa

[Deus Menor]

A principal forma como os credores actuais poderiam recuperar créditos neste momento, seria fazerem depender todo o tratamento futuro da Grécia da base da Grécia não incumprir com esse crédito. Barreiras comerciais, permanência na UE, no Euro, etc.

O facto de a Grécia sair do Euro já significa uma série de entraves em termos de Comercio,
moedas desvalorizadas são boas para vender mas mau para comprar matéria prima.

[Zark]

Germany's Schaeuble says no rift with Merkel on Greece

 
German Finance Minister Wolfgang Schaeuble on Tuesday denied reports that there was a rift between Chancellor Angela Merkel and himself on Greek debt negotiations.

"You shouldn't waste much time on these rumors," Schaeuble said during a panel at an economic conference organized by Merkel's conservative CDU party in Berlin.

German media reported that Schaeuble had been upset by a surprise meeting in Berlin last week between Merkel and Greece's international creditor institutions and that he was worried about a softening of Germany's tough stance towards Greece.

kathimerini

parece que velhote está a ficar um bocado chateado.

[tommy]

Penso que o que o artigo defende é que, a melhor e menos onerosa forma de os credores mais poderem recuperar uma parte substancial dos empréstimos é, ligar directamente e gradualmente as reformas estruturais na Grécia com perdão parcial de dívida.
Não se trata de discutir se eles podem, não podem, se o Syriza fez ou não fez, se a Merkel quer perdoar ou não quer perdoar. Trata-se de discutir a melhor forma para os credores recuperarem o máximo e capital e, criar condições para que a Grécia e a sua economia, pague ao menos uma parte significativa.
As classificações do artigo que fazes, e as colagens Às abordagens e opiniões de outros intervenientes, não enriquecem, em nada, o debate.

Ó meu caro aquilo não era para ti como é óbvio!!!

QUANTO À GRÉCIA:
O meu problema é que não acredito em perdões de dívida ANTES das reformas. Só DEPOIS das reformas e de mostrar claramente e inequivocamente que mudaram de vida é que aceito falar em perdões.
Tenho a certeza que a Grécia nunca - muito menos com este syriza/podemos/krugmans - alguma vez irão fazer reformas, pelo contrário, vão agravar os seus problemas. É necessário dar uma resposta enérgica senão a Europa arrisca-se a ter meia duzia de países como Portugal, Grécia, etc. a viver à custa de outros e isso não pode ser. É injusto e gera grande revolta em quem trabalha e poupa.

[Zark]

agora ja da entender os filandeses

os tipos andam  resgatar bancos de paises ricos.

quando nunca tiveram emprestimos bancarios no sul europa

bem visto.

Z

[Zark]

Merkel-Schaeuble Differences Over Greece Talks Said to Widen

A split between German Chancellor Angela Merkel and Finance Minister Wolfgang Schaeuble is widening over Greece as the funding standoff goes down to the wire, said people familiar with the matter.

Merkel is ready to make concessions to keep Greece in the euro because of geopolitical concerns, while Schaeuble is willing to let the country exit the euro unless its government takes measures to ensure the country’s long-term survival in the monetary union, said the people, who asked not be identified speaking about internal party discussions.

That divide is also reflected in Merkel’s parliamentary caucus, which is increasingly uneasy with letting the 41-member budget committee decide on disbursing any aid and is looking instead at a vote of the lower house of parliament on a deal that includes alterations to previous agreements, they said.

“If there are changes, which surely is what we have to assume, then the Bundestag as a whole would have to vote again,” Michael Grosse-Broemer, chief parliamentary whip for the Christian Democratic Union, told reporters in Berlin on Tuesday. “This can’t just be left to the budget committee.”

Greece is deadlocked with creditors over the conclusion of a multi-year bailout program expiring at the end of the month, with Prime Minister Alexis Tsipras calling the latest offer “a bad negotiating trick.” The Greek delegation in Brussels on Tuesday submitted a three-page proposal to creditors that only covers financial targets in a bid to unlock bailout funds, two international officials with direct knowledge of the discussions said.

Marginal Risk

While Merkel has repeatedly said she’ll keep working to allow Greece to stay in the euro area, Schaeuble has emphasized that the contagion risk from the country possibly exiting the bloc is “marginal.” The Finance Ministry declined to comment on the internal deliberations and referred to statements last week by spokesmen for the two who said they’re working together closely on the crisis.

Many lawmakers in Merkel’s 311-strong parliamentary group made up of the CDU and Bavarian Christian Social Union are finding it difficult to support the chancellor’s position and would side with Schaeuble if forced to choose, the people said.

“All of us who were at the table want Greece to stay in the euro area,” Merkel said Monday after hosting the Group of Seven summit at Schloss Elmau in Bavaria. “There isn’t much time left, that’s the problem.”

Confidence Vote

Some within her caucus are discussing whether Merkel would need to tie any decision on the bailout program to a confidence vote to rally lawmakers behind her, one of the people said. Any agreement that doesn’t spell out binding reform obligations wouldn’t be accepted even among those siding with Merkel, the people said.

Lawmakers from all coalition parties, including the Social Democrats, want time to scrutinize any proposal and therefore would object to a last-minute vote in Germany’s lower house of parliament at the end of the month, the last week the Bundestag is in session before the summer break, one person said.

bloomberg

[Reg]

 Depois de dois meses de intensas negociações, a Finlândia tem um novo governo, formado por uma coligação de seis partidos, que promete exigências nos empréstimos a países da UE.
O novo executivo de 19 ministros, liderado pelo conservador Jyrki Katainen, é resultado de uma aliança entre conservadores, cristãos-democratas, trabalhistas, liberais suecos, Verdes e Bloco de Esquerda.
O primeiro-ministro assegurou, em Helsínquia, que o novo executivo Finlandês vai honrar todos os aspectos do acordo de auxílio financeiro a Portugal, prometendo também respeitar a exigência dos trabalhistas da obtenção prévia de garantias financeiras para a participação finlandesa em futuros pacotes de ajuda a países endividados do Sul.
Na prática, isso significa que a Finlândia antes de emprestar novos dinheiros, vai a partir de agora exigir que, por exemplo, a Grécia hipoteque empresas públicas ou outros activos do Estado a favor de Helsínquia, para os finlandeses poderem assim reaver o dinheiro no caso de a Grécia ir à bancarrota.


finalmente percebi  esta uniao dos partidos todos finlandeses contra o sul europa !

[Incognitus]

Eles não são contra o sul da Europa. Simplesmente como bons governantes, exigem garantias para emprestarem o esforço dos seus cidadãos. De resto os outros países todos deviam fazer o mesmo.

[Reg]

os outros tinham bancos para salvar!!

[Zark]

Eles não são contra o sul da Europa. Simplesmente como bons governantes, exigem garantias para emprestarem o esforço dos seus cidadãos. De resto os outros países todos deviam fazer o mesmo.

o que o reg está a dizer e que eu concordo e acho extremmente bem visto é que os finlandeses não beneficiaram do explosão de crédito do centro para periferia da europa.
logo quando foram chamados a fazer um bail out encapotado aos bancos alemães, através dos bailouts dos países periféricos do sul, acharam-se enganados.
não é com o sul da europa que eles estão revoltados. é com o deutche bank, esse exemplo de probidade.

Z

[Zark]

quando as negações peremptórias começam, é de desconfiar.

Italian FinMin: We're not the next Greece

Italian Finance Minister Pier Carlo Padoan said Tuesday there is no way Italy will follow in Greece's footsteps if it does leave the euro zone.

"Italy has completely turned around. It is now growing [and] is implementing more than any other country in structural reforms," Padoan said in an interview with CNBC's "Squawk Box."

Padoan made his remarks after Greece handed its creditors new proposals on unlocking funds to keep the country from default, with Prime Minister Alexis Tsipras offering hope for a deal and warning the cost of failure would be enormous.

The reform proposals mark a further attempt by Tsipras to compromise with lenders, as time runs out to reach a deal to prevent his country going bankrupt.

Padoan added that, while some consider that Greece's exit from the euro zone would be to its benefit, he believes it will do more harm than good.

"One has to weigh in not just the apparent benefits that will most likely come through the devaluation of the new drachma, but [also] the cost, which will have to do especially with the fact that the debt denominated in euros remains [and] will put an additional burden on Greece."

Nevertheless, if a Greek exit from the euro zone does occur, Padoan said the European financial system would be able to handle it. "Certainly, if there is an accident, there might be some shockwaves [sent through] the system, but the system is much stronger than when this started in 2010."

cnbc

[Incognitus]

Eles não são contra o sul da Europa. Simplesmente como bons governantes, exigem garantias para emprestarem o esforço dos seus cidadãos. De resto os outros países todos deviam fazer o mesmo.

o que o reg está a dizer e que eu concordo e acho extremmente bem visto é que os finlandeses não beneficiaram do explosão de crédito do centro para periferia da europa.
logo quando foram chamados a fazer um bail out encapotado aos bancos alemães, através dos bailouts dos países periféricos do sul, acharam-se enganados.
não é com o sul da europa que eles está revoltados. é com o deutche bank, esse exemplo de probidade.

Z

Os bancos Alemães, Franceses, do Reino Unido, Portugueses, Espanhóis, Italianos ... sim, talvez.

Lark, tu sabes que o que está acima é real, que a exposição estava espalhada pela Europa toda. Qual a cena de dizer "bancos alemães" repetidamente como se fossem os únicos? É meio estranho, tenho que dizê-lo. Repara que a Alemanha até foi das que mais se opôs a grandes bailouts.

[Zark]

Eles não são contra o sul da Europa. Simplesmente como bons governantes, exigem garantias para emprestarem o esforço dos seus cidadãos. De resto os outros países todos deviam fazer o mesmo.

o que o reg está a dizer e que eu concordo e acho extremamente bem visto é que os finlandeses não beneficiaram do explosão de crédito do centro para periferia da europa.
logo quando foram chamados a fazer um bail out encapotado aos bancos alemães, através dos bailouts dos países periféricos do sul, acharam-se enganados.
não é com o sul da europa que eles está revoltados. é com o deutche bank, esse exemplo de probidade.

Z

Os bancos Alemães, Franceses, do Reino Unido, Portugueses, Espanhóis, Italianos ... sim, talvez.

Lark, tu sabes que o que está acima é real, que a exposição estava espalhada pela Europa toda. Qual a cena de dizer "bancos alemães" repetidamente como se fossem os únicos? É meio estranho, tenho que dizê-lo. Repara que a Alemanha até foi das que mais se opôs a grandes bailouts.

é uma forma de colocar as coisas. e os bancos alemães eram os mais encalacrados com os produtos tóxicos do crédito imobiliário.
de qualquer forma é a minha forma de escrever.

o bail out dos periféricos foi na verdade o bail out do deutche bank. posso acrescentar UBS e Societe General. mas deutche bank tem mais garra.
é evidente que há mais bancos metidos nisto.
os irlandeses foram safos pelos irlandeses, coitados.
os britânicos pelos britânicos.
os americanos pelos americanos.

os franceses alemães e suíços, pelos periféricos do sul.
estás a criticar a forma da minha escrita?

achas que os leitores do forum não são sufiientemente inteligentes para destrinçar uma hipérbole de um relato factual?

Z

[Zel]

o pais que na altura ate estava mais exposto ao sul da europa atraves dos seus banco era a franca, a querida franca do lark !!!
o lark informa-se pouco nestas coisas, eh uma misturada do caracas

[Zark]

o pais que na altura ate estava mais exposto ao sul da europa atraves dos seus banco era a franca, a querida franca do lark !!!
o lark informa-se pouco nestas coisas, eh uma misturada do caracas

o bail out dos periféricos foi na verdade o bail out do deutche bank. posso acrescentar UBS e Societe General. mas deutche bank tem mais garra.
é evidente que há mais bancos metidos nisto.
os irlandeses foram safos pelos irlandeses, coitados.
os britânicos pelos britânicos.
os americanos pelos americanos.

os franceses, alemães e suíços, pelos periféricos do sul.

és capaz de ter falado um pouco cedo demais, não?

Z

[Zark]

I was, I think, one of the first commentators to notice that a funny thing was happening in Iceland: the nation that was supposed to be Ground Zero for financial disaster was actually having a milder crisis than many others, thanks to heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and massive devaluation. Now, as Matthew Yglesias points out, Iceland is getting ready to lift the controls, and its experience still looks remarkably good considering the circumstances.

And as Yglesias says, the interesting contrast is with Ireland, now being hailed as a success story for austerity because things eventually stopped getting worse and have lately been getting a bit better. Talk about lowering the bar.

I suppose someone will ask about possible parallels with Greece. Well, if Greece is forced out of the euro it will be in a position to try an Iceland-style devaluation (and will surely have imposed capital controls). Whether it will work as well as it did in Iceland is an open question — for one thing, leaving the euro is very different from never having joined — and I’m still hoping that the whole thing can be avoided. For now, let’s just say that sometimes heterodoxy works much better than the orthodox will ever admit.

krugman

[Kin2010]

Então não confies na tua opinião. O tratado de Maastricht mostra-te desde logo que ela está errada: que os fundadores do Euro viram a necessidade de ter limites tanto ao endividamento como ao déficit orçamental relativamente baixos.

O problema surgiu não da forma como o Euro foi concebido quanto a isso, mas no facto de esses limites não terem sido rigidamente impostos, pelo que países houve que chegaram a 2-3-4x o limite de déficit e 2-3x o limite do endividamento. Foi isso que criou o problema e não uma qualquer conspiração pela necessidade de criar uma crise de dívida. Chegados aí, a crise de dívida era bem real. Fosse no Euro, na Europa ou noutro lado qualquer. (O Japão é uma excepção porque tem moeda própria e um balanço positivo com o exterior)

Atenção. Eu até acho que provavelmente tens razão, mas há uma teoria conspirativa famosa a circular, sobretudo nos meio britânicos anti-UE (como o UKIP, etc). Segundo essa teoria, o euro foi criado com essas imperfeições de propósito, para que, quando viesse uma crise forte, como veio em 2007-2011, o países muito endividados fossem alvo de resgates, como de facto foram, e assim os países, tanto credores como devedores, ficassem tão medo com o estourar do euro e defaults massivos que daí adviriam, que aceitarim que se fizesse tudo para o evitar, nõ só os ditos resgates, mas a união política / federação. Esta última não é popular, teria que ser imposta mais ou menos à força ou com um aldrabice como essa acima descrita. É uma teoria a não ignorar.