Grécia - Tópico principal

[Happy_TheOne]

Eu não parece é que a Grécia seja mais pobre que Portugal isso é uma imagem que se passa mas que me parece ser errada alem do que o ordenado mínimo e 250€ superior ao nosso, existe cerca 50% de economia paralela , subsídios a pote para tudo e todos, quase ninguém paga impostos, combustíveis mais baratos que cá, electricidade mais barata que cá e se calhar alimentação ao mesmo nível que cá.

[Zenith]

Para os colegas Zenith e Visitante,  imaginem que eram Finlandeses e vos diziam que tinham de pagar X por ano para os gregos (o que significa abdicarem de algo nas vossas vidas ou trabalharem mais umas horas por mês) e depois sabiam que os tipos tinham cabeleireiros e massagistas com reformas aos 50 anos, tipas que recebem pensão vitalícia por serem filhas de militares, desde que sejam solteiras, programas de férias para pobres, gastos militares mirabolantes, obras públicas faraónicas, etc. Continuavam a achar bem essa solidariedade ?

Isto faz lembrar quem critica o Alberto João Jardim pelo despesismo e por ter deixado uma palete de dívidas (gestão à grega) e, depois, pede solidariedade para com os gregos.

O problema nestas discussões é que ao discutir a terapeutica se traz sempre á baila a culpa e portanto se é culpado não merece que seja ajudado. É a mesma coisa que um fulano aparecer num hospital ferido devido a um acidente de automovel, mas completamente embriagado e os médicos ao verem isso, verem que também há feridos graves de um carro contra o qual o bêbedo embateu e que foram vítimas inocentes, começarem a tecer juizos morais, que ele tinha o que merecia e que se não sbrevivesse até era capaz de ser melhor para toda a gente já que não iria causar mais vitimas inocentes.
O problema aqui da liderança politica era ver qual a melhor terapeutica para a Europa. A solução usada não resolveu nenhum problema dos paises intervencionados, não fortaleceu a Europa como um todo e até Alemanha que pensava que ser o oasis parece que já não é assim tanto oasis. Por isso agora BCE vai agora tentar outra solução. Mesmo em Portugal o ideologo V. Gaspar acabou por reconhecer que tinha enveredado pelo caminho errado e resolveu ir embora.
Mas é um pouco supreendente que tudo o que é cientifico, desde a biologia, á medicina e engenharia aponta para que situações de descontrolo requeiram soluções de amortecimento suave, no caso da economia apesar dos progressos desde o Keynes continua a haver uma franja considerável a acreditar nos tratamentos de choque. Porque é que a economia tinha de ser diferente? Afinal a economia é um produto do homem o qual é um produto da natureza. Apesar da complexidade não pode ser uma coisa exclusiva.
Na evolução da medicina,  durante muitos séculos as curandices misturadas de superstição também em grande medida recorriam a tratamentos de choque submetendo paciente a stress e privaçoes (para ver se espirito do mal saia). Com a descoberta da bacteriogia compreensão dos equilibrios quimicos quer a nível do corpo quer do cérebro, é hoje mais ou menos aceite que uma reposição de equilibrios tem de ser gradual e até injectando bacterias para causar imunologia é aceite. Fico com ideia que muitos dos economistas ainda tem uma visão de curandeiros religiosos em que o mal é fruto do pecado e tem de ser extirpado com força e violência.

[Vanilla-Swap]

vejam este blog

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2017

[Zel]

Para os colegas Zenith e Visitante,  imaginem que eram Finlandeses e vos diziam que tinham de pagar X por ano para os gregos (o que significa abdicarem de algo nas vossas vidas ou trabalharem mais umas horas por mês) e depois sabiam que os tipos tinham cabeleireiros e massagistas com reformas aos 50 anos, tipas que recebem pensão vitalícia por serem filhas de militares, desde que sejam solteiras, programas de férias para pobres, gastos militares mirabolantes, obras públicas faraónicas, etc. Continuavam a achar bem essa solidariedade ?

Isto faz lembrar quem critica o Alberto João Jardim pelo despesismo e por ter deixado uma palete de dívidas (gestão à grega) e, depois, pede solidariedade para com os gregos.

O problema nestas discussões é que ao discutir a terapeutica se traz sempre á baila a culpa e portanto se é culpado não merece que seja ajudado. É a mesma coisa que um fulano aparecer num hospital ferido devido a um acidente de automovel, mas completamente embriagado e os médicos ao verem isso, verem que também há feridos graves de um carro contra o qual o bêbedo embateu e que foram vítimas inocentes, começarem a tecer juizos morais, que ele tinha o que merecia e que se não sbrevivesse até era capaz de ser melhor para toda a gente já que não iria causar mais vitimas inocentes.
O problema aqui da liderança politica era ver qual a melhor terapeutica para a Europa. A solução usada não resolveu nenhum problema dos paises intervencionados, não fortaleceu a Europa como um todo e até Alemanha que pensava que ser o oasis parece que já não é assim tanto oasis. Por isso agora BCE vai agora tentar outra solução. Mesmo em Portugal o ideologo V. Gaspar acabou por reconhecer que tinha enveredado pelo caminho errado e resolveu ir embora.
Mas é um pouco supreendente que tudo o que é cientifico, desde a biologia, á medicina e engenharia aponta para que situações de descontrolo requeiram soluções de amortecimento suave, no caso da economia apesar dos progressos desde o Keynes continua a haver uma franja considerável a acreditar nos tratamentos de choque. Porque é que a economia tinha de ser diferente? Afinal a economia é um produto do homem o qual é um produto da natureza. Apesar da complexidade não pode ser uma coisa exclusiva.
Na evolução da medicina,  durante muitos séculos as curandices misturadas de superstição também em grande medida recorriam a tratamentos de choque submetendo paciente a stress e privaçoes (para ver se espirito do mal saia). Com a descoberta da bacteriogia compreensão dos equilibrios quimicos quer a nível do corpo quer do cérebro, é hoje mais ou menos aceite que uma reposição de equilibrios tem de ser gradual e até injectando bacterias para causar imunologia é aceite. Fico com ideia que muitos dos economistas ainda tem uma visão de curandeiros religiosos em que o mal é fruto do pecado e tem de ser extirpado com força e violência.

a culpa aqui eh muito importante pois isto nao se trata de arranjar um mecanismo de relogio mas de pessoas e vicios. e se vais la ajudar e nao pedes nada em troca qt ao comportamente do vicio entao fica tudo na mesma e amanha estao novamente com o mesmo problema mas com a diferenca que quem ajudou ficou mais pobre

esta ideia que a economia eh como arranjar uma maquina eh um erro brutal e mostra que nao se entende bem a coisa

[kitano]

Zenith,

Não falo de culpados, falamos da solução. A solução passa pelo ajustamento, não passa por continuar tudo na mesma e apenas substituir os credores privados (que desapareceram) por fmi ou bce ou qualquer outros.

[Incognitus]

Para os colegas Zenith e Visitante,  imaginem que eram Finlandeses e vos diziam que tinham de pagar X por ano para os gregos (o que significa abdicarem de algo nas vossas vidas ou trabalharem mais umas horas por mês) e depois sabiam que os tipos tinham cabeleireiros e massagistas com reformas aos 50 anos, tipas que recebem pensão vitalícia por serem filhas de militares, desde que sejam solteiras, programas de férias para pobres, gastos militares mirabolantes, obras públicas faraónicas, etc. Continuavam a achar bem essa solidariedade ?

Isto faz lembrar quem critica o Alberto João Jardim pelo despesismo e por ter deixado uma palete de dívidas (gestão à grega) e, depois, pede solidariedade para com os gregos.

O problema nestas discussões é que ao discutir a terapeutica se traz sempre á baila a culpa e portanto se é culpado não merece que seja ajudado. É a mesma coisa que um fulano aparecer num hospital ferido devido a um acidente de automovel, mas completamente embriagado e os médicos ao verem isso, verem que também há feridos graves de um carro contra o qual o bêbedo embateu e que foram vítimas inocentes, começarem a tecer juizos morais, que ele tinha o que merecia e que se não sbrevivesse até era capaz de ser melhor para toda a gente já que não iria causar mais vitimas inocentes.
O problema aqui da liderança politica era ver qual a melhor terapeutica para a Europa. A solução usada não resolveu nenhum problema dos paises intervencionados, não fortaleceu a Europa como um todo e até Alemanha que pensava que ser o oasis parece que já não é assim tanto oasis. Por isso agora BCE vai agora tentar outra solução. Mesmo em Portugal o ideologo V. Gaspar acabou por reconhecer que tinha enveredado pelo caminho errado e resolveu ir embora.
Mas é um pouco supreendente que tudo o que é cientifico, desde a biologia, á medicina e engenharia aponta para que situações de descontrolo requeiram soluções de amortecimento suave, no caso da economia apesar dos progressos desde o Keynes continua a haver uma franja considerável a acreditar nos tratamentos de choque. Porque é que a economia tinha de ser diferente? Afinal a economia é um produto do homem o qual é um produto da natureza. Apesar da complexidade não pode ser uma coisa exclusiva.
Na evolução da medicina,  durante muitos séculos as curandices misturadas de superstição também em grande medida recorriam a tratamentos de choque submetendo paciente a stress e privaçoes (para ver se espirito do mal saia). Com a descoberta da bacteriogia compreensão dos equilibrios quimicos quer a nível do corpo quer do cérebro, é hoje mais ou menos aceite que uma reposição de equilibrios tem de ser gradual e até injectando bacterias para causar imunologia é aceite. Fico com ideia que muitos dos economistas ainda tem uma visão de curandeiros religiosos em que o mal é fruto do pecado e tem de ser extirpado com força e violência.

Como não resolveu? O problema da Grécia era essencialmente o desequilíbrio externo, como o problema de Portugal. E ambos foram resolvidos.

O problema da dívida significa apenas que tanto a Grécia como Portugal deveriam pagar o que consumiram antes - é um problema ético que se resolve pagando (ou não pagando).

O desemprego e afins é um resultado de se eliminar uma componente insustentável da economia a par com salários muito elevados para a produtividade dos países. Era algo inevitável uma vez que a economia insustentável desaparecesse.

Que problema não foi resolvido? Um déficit fiscal sem desequilíbrio externo é essencialmente uma questão de prioridades internas e pode ser resolvido internamente quando os países quiserem (seja via maiores impostos, seja via menores gastos ao nível do Estado).

(e que privações? Isso não faz sentido - é como dizer que uma pessoa que viajava a crédito está a ser privada de viajar quando não lhe dão crédito - é algo que não faz simplesmente sentido)

[Zenith]

Mas é isso que eu digo. Os ajustamentos não podem ser feitos com cortes drásticos. Não conheço casos próximos de toxicodependentes ou alcoólicos mas creio que as técnicas de desintoxicação são muito graduais.
A solução adpotada foi um tratamento de choque.Claro que poderia ainda ter sido mais drástica: saida do Euro, não há empréstimo e sabe-se lá intervenção militar para tirar maquinaria , ou minérios ou colheitas para ressarcir credores. E nos tempos mais antigos parte da população seria escravizada 

[Incognitus]

Mas é isso que eu digo. Os ajustamentos não podem ser feitos com cortes drásticos. Não conheço casos próximos de toxicodependentes ou alcoólicos mas creio que as técnicas de desintoxicação são muito graduais.
A solução adpotada foi um tratamento de choque.Claro que poderia ainda ter sido mais drástica: saida do Euro, não há empréstimo e sabe-se lá intervenção militar para tirar maquinaria , ou minérios ou colheitas para ressarcir credores. E nos tempos mais antigos parte da população seria escravizada 

A solução usada foi uma de manter financiamento crescente a essas economias - foi similar ao que é aplicado a toxicodependentes. Ninguém lhes cortou a droga. Mas necessariamente reduziram-lhes a dose pois se não o fizessem nunca deixariam de ser toxicodependentes.

Se essa redução da dose te parece drástica, então parece que a tua solução passaria por manter a dose ...

A ti parece-te que a solução foi drástica simplesmente devido aos resultados. Mas esses resultados já eram inevitáveis, fosse qual fosse a solução que visasse remover a droga em algum momento.

(sobre escravizar populações, nota que os Gregos obterem produção e não a pagarem equivale a escravizarem os produtores dessa produção -- embora por vias e travessas quem pague sejam outros quaisquer -- ao passo que ao contrário não se vislumbra nada equivalente)

[tommy]

Problema deste pessoal é achar que é possível ir à falência e.............enriquecer. 

[Zenith]

Para os colegas Zenith e Visitante,  imaginem que eram Finlandeses e vos diziam que tinham de pagar X por ano para os gregos (o que significa abdicarem de algo nas vossas vidas ou trabalharem mais umas horas por mês) e depois sabiam que os tipos tinham cabeleireiros e massagistas com reformas aos 50 anos, tipas que recebem pensão vitalícia por serem filhas de militares, desde que sejam solteiras, programas de férias para pobres, gastos militares mirabolantes, obras públicas faraónicas, etc. Continuavam a achar bem essa solidariedade ?

Isto faz lembrar quem critica o Alberto João Jardim pelo despesismo e por ter deixado uma palete de dívidas (gestão à grega) e, depois, pede solidariedade para com os gregos.

O problema nestas discussões é que ao discutir a terapeutica se traz sempre á baila a culpa e portanto se é culpado não merece que seja ajudado. É a mesma coisa que um fulano aparecer num hospital ferido devido a um acidente de automovel, mas completamente embriagado e os médicos ao verem isso, verem que também há feridos graves de um carro contra o qual o bêbedo embateu e que foram vítimas inocentes, começarem a tecer juizos morais, que ele tinha o que merecia e que se não sbrevivesse até era capaz de ser melhor para toda a gente já que não iria causar mais vitimas inocentes.
O problema aqui da liderança politica era ver qual a melhor terapeutica para a Europa. A solução usada não resolveu nenhum problema dos paises intervencionados, não fortaleceu a Europa como um todo e até Alemanha que pensava que ser o oasis parece que já não é assim tanto oasis. Por isso agora BCE vai agora tentar outra solução. Mesmo em Portugal o ideologo V. Gaspar acabou por reconhecer que tinha enveredado pelo caminho errado e resolveu ir embora.
Mas é um pouco supreendente que tudo o que é cientifico, desde a biologia, á medicina e engenharia aponta para que situações de descontrolo requeiram soluções de amortecimento suave, no caso da economia apesar dos progressos desde o Keynes continua a haver uma franja considerável a acreditar nos tratamentos de choque. Porque é que a economia tinha de ser diferente? Afinal a economia é um produto do homem o qual é um produto da natureza. Apesar da complexidade não pode ser uma coisa exclusiva.
Na evolução da medicina,  durante muitos séculos as curandices misturadas de superstição também em grande medida recorriam a tratamentos de choque submetendo paciente a stress e privaçoes (para ver se espirito do mal saia). Com a descoberta da bacteriogia compreensão dos equilibrios quimicos quer a nível do corpo quer do cérebro, é hoje mais ou menos aceite que uma reposição de equilibrios tem de ser gradual e até injectando bacterias para causar imunologia é aceite. Fico com ideia que muitos dos economistas ainda tem uma visão de curandeiros religiosos em que o mal é fruto do pecado e tem de ser extirpado com força e violência.

Como não resolveu? O problema da Grécia era essencialmente o desequilíbrio externo, como o problema de Portugal. E ambos foram resolvidos.

O problema da dívida significa apenas que tanto a Grécia como Portugal deveriam pagar o que consumiram antes - é um problema ético que se resolve pagando (ou não pagando).

O desemprego e afins é um resultado de se eliminar uma componente insustentável da economia a par com salários muito elevados para a produtividade dos países. Era algo inevitável uma vez que a economia insustentável desaparecesse.

Que problema não foi resolvido? Um déficit fiscal sem desequilíbrio externo é essencialmente uma questão de prioridades internas e pode ser resolvido internamente quando os países quiserem (seja via maiores impostos, seja via menores gastos ao nível do Estado).

(e que privações? Isso não faz sentido - é como dizer que uma pessoa que viajava a crédito está a ser privada de viajar quando não lhe dão crédito - é algo que não faz simplesmente sentido)

Um sucesso á Ceausescu 
Resolveu pagar toda a dívida externa e ficou muito bem visto no ocidente. Imagino que para os membros da troika o padroeiro seja São Nicolau 
Se houve cortes de gás no inverno se romenos tiveram de ir para filas de racionamento, se desenvolvimento da Roménia ficou hipotecado durante 1 ou 2 gerações, o que são esses pequenos percalços comparados com a satisfação de liquidarmos a dívida externa.

[Zenith]

Problema deste pessoal é achar que é possível ir à falência e.............enriquecer. 

Sabes quantas vezes faliu o H. Ford?

[Incognitus]

Bem, aqui não esteve em causa liquidar nenhuma dívida externa, apenas repor um desequilíbrio externo.

Penso que o que desejas é basicamente a manutenção de uma situação impossível de manter.

Ainda não absorveste que o nível de vida atingido pelos Gregos "não existia" na ausência de um aumento exponencial da dívida. Nem o dos Portugueses. Pelo que te parece que qualquer descida radical desse nível de vida é um "problema".

É isso, Zenith?

É uma espécie de tradução da filosofia dos "direitos adquiridos" para a esfera económica. Naturalmente, como nos direitos adquiridos, a solução "possível" para tal situação é existirem entidades externas que existem essencialmente para servir essas pessoas que estão a um nível de vida insustentável, entidades essas que necessariamente não podem gozar de um sistema justo e simétrico.

[Incognitus]

Problema deste pessoal é achar que é possível ir à falência e.............enriquecer. 

Sabes quantas vezes faliu o H. Ford?

E?

Não é como se ele não tivesse que fazer pela vida cada vez que falisse, não? Aqui os Gregos (e Portugueses) têm que fazer o mesmo. O Ford levantou-se a produzir para os outros, não a chorar que os outros lhe deviam o nível de vida de que gozava antes de falir.

(De resto quem emigra sabe isto - sabe que tem que produzir para os outros para melhorar o seu próprio nível de vida)

[Zel]

eh comico ver a grecia, com um pib per capita de 21k dolares, chorar pela sua dignidade perdida e invocar assim ajuda quando logo ao lado temos a bulgaria e a romenia, que tb pertencem a uniao europeia e gozam de uma fraccao da riqueza grega

eh certo os gregos pagaram um preco anormalmente caro pelo inevitavel ajuste devido ao euro, mas sera que alguem os abrigou a isso? saiam do euro, mongos. assumam a responsabilidade pelo vosso pais.

[Visitante]

(Quanto à função do FMI só te posso dizer que não a compreendes - o FMI ao entrar como credor de último recurso, faz pouco a favor dos bancos que emprestam antes. O FMI funciona como funciona para ser um credor de último recurso viável. Numa falência, um credor DIP faz o mesmo e isso não significa que esteja a fazer algo pelos credores que o precederam, pelo contrário. Essa opinião sobre a função do FMI é uma opinião desinformada mas muito espalhada. O mesmo se aplica ao que disseste sobre emprego e afins, tens essa opinião porque ainda não absorveste que procura e economia criada por um processo de tomada de dívida desaparece quando o processo de tomada de dívida para, sem que ninguém seja "culpado" por isso - muito menos o FMI. Eu já expliquei isto aqui no fórum umas 100x e não faz parte de cartilha nenhuma, é simplesmente a forma como a realidade inevitavelmente funciona numa situação destas.

O resultado da "austeridade" é basicamente o resultado de se parar uma tomada de dívida, da mesma forma que um devedor que compre um carro ou viaje num ano com crédito e que não tenha crédito no ano seguinte, no ano seguinte não comprará um carro ou não viajará. Essa diminuição do nível de vida não se opera devido a nenhuma maldade ou cartilha dos credores ou de quem advogue cortar o crédito - opera-se simplesmente pela ausência do crédito no ano seguinte)

Com o dinheiro do FMI se o país intervencionado não entrar em default não salva os bancos que emprestaram antes?

SE não entrar em default, muitos entram, o FMI tende a não sofrer os defaults, o mesmo não se pode dizer dos restantes credores. E estando o FMI presente numa espécie de DIP na realidade a recuperação para os restantes credores será necessariamente pior. De resto, ao contrário dos bailouts recentes "não-FMI", a presença do FMI não serve para safar outros credores.

Os bailouts na Europa não foram puramente do FMI, mas também lá estava, e o modus operandi foi essencialmente o do FMI, pelo menos no inicio, tendo como consequência o que se vê: maioria da banca e credores salvos e uma geração sem esperança e com desemprego perto dos 50% nos países afectados. Depois de se aperceberem do erro que era a receita do FMI lá criaram o FEEF e agora tardiamente o QE. O modo de actuação do FMI é anacrónico e está provado que não funciona a favor de quem está em dificuldades, segue a ideologia neo-liberal, que também ela está em decadência.

O método que safa credores não é o do FMI, é o outro.

Quanto ao que está provado e não está provado estás errado e pior, estás a cair no erro do vbm - tens uma opinião forte sobre algo que não dominas inteiramente. Não segue ideologia neo-liberal nenhuma, simplesmente segue a lógica que um tal sistema dita. Adicionalmente, se segue uma ideologia neo-liberal nas medidas que recomenda às economias intervenccionadas, faz isso porque essas medidas patentemente funcionam.

Agora, confunde-se o que o FMI faz com as medidas não funcionarem porquê? Porque as pessoas desses países são tão burras quanto os Portugueses. E portanto odeiam o FMI como os Portugueses odeiam o Passos Coelho. Porque quando o FMI entra é porque está tudo prejudicado e vem tudo de uma bolha de crédito que provocou um nível de vida insustentável exactamente antes da entrada do FMI. E o conserto dessa situação soa como um ataque ao nível de vida, parece que são essas medidas que provocam a queda do nível de vida quando o que o provoca é a ausência do crédito que antes permitia o nível de vida mais elevado.

Não podes afirmar que alguém está errado nas suas convicções só por serem contrárias às tuas. Não há evidência que comprove a eficácia da actuação do FMI. E é como o Zenith diz, a ciência económia ainda está na idade da pedra. Anda.-se a fazer experiências por tentativa-erro com pessoas. Neste aspecto a a Medicina vai um pouco mais à frente porque faz as experiências com ratos.

[Zenith]

Bem, aqui não esteve em causa liquidar nenhuma dívida externa, apenas repor um desequilíbrio externo.

Penso que o que desejas é basicamente a manutenção de uma situação impossível de manter.

Ainda não absorveste que o nível de vida atingido pelos Gregos "não existia" na ausência de um aumento exponencial da dívida. Nem o dos Portugueses. Pelo que te parece que qualquer descida radical desse nível de vida é um "problema".

É isso, Zenith?

É uma espécie de tradução da filosofia dos "direitos adquiridos" para a esfera económica. Naturalmente, como nos direitos adquiridos, a solução "possível" para tal situação é existirem entidades externas que existem essencialmente para servir essas pessoas que estão a um nível de vida insustentável, entidades essas que necessariamente não podem gozar de um sistema justo e simétrico.

Não.
Eu dou exemplos práticos (como condução) de como se deve fazer correcções precisamente para mostrar que a politica da troika esta nas antipodas disso.
É claro que alguém que conduz a uma velocidade excessiva vai ter que abrandar, agora não é carregando a fundo no travão no meio de uma curva que o vai fazer.
Não sei que exemplos posso dar mais.

[Incognitus]

Bem, aqui não esteve em causa liquidar nenhuma dívida externa, apenas repor um desequilíbrio externo.

Penso que o que desejas é basicamente a manutenção de uma situação impossível de manter.

Ainda não absorveste que o nível de vida atingido pelos Gregos "não existia" na ausência de um aumento exponencial da dívida. Nem o dos Portugueses. Pelo que te parece que qualquer descida radical desse nível de vida é um "problema".

É isso, Zenith?

É uma espécie de tradução da filosofia dos "direitos adquiridos" para a esfera económica. Naturalmente, como nos direitos adquiridos, a solução "possível" para tal situação é existirem entidades externas que existem essencialmente para servir essas pessoas que estão a um nível de vida insustentável, entidades essas que necessariamente não podem gozar de um sistema justo e simétrico.

Não.
Eu dou exemplos práticos (como condução) de como se deve fazer correcções precisamente para mostrar que a politica da troika esta nas antipodas disso.
É claro que alguém que conduz a uma velocidade excessiva vai ter que abrandar, agora não é carregando a fundo no travão no meio de uma curva que o vai fazer.
Não sei que exemplos posso dar mais.

Como é que "glide paths" de 3-4-5 anos para um déficit de 3% podem ser interpretados como "carregar a fundo no travão no meio de uma curva"?

Sendo que cada déficit desses vai estar a aumentar o stock de dívida e a criar outro problema ... e sendo que manter esses déficits é desde logo injusto para quem os sustenta e que não tem acesso a um nível de vida superior ao sustentável?

Não me parece que defendas realmente uma solução. Defendes somente que os Gregos atingiram um nível de vida porreiro e que cortes a esse nível de vida são de alguma forma maus, ainda que nem sequer tragam o nível de vida para, por exemplo, o nosso (e até podem existir razões para crer que o nível de vida sustentável dos Gregos não será incrivelmente diferente do nosso ...).

[Incognitus]

(Quanto à função do FMI só te posso dizer que não a compreendes - o FMI ao entrar como credor de último recurso, faz pouco a favor dos bancos que emprestam antes. O FMI funciona como funciona para ser um credor de último recurso viável. Numa falência, um credor DIP faz o mesmo e isso não significa que esteja a fazer algo pelos credores que o precederam, pelo contrário. Essa opinião sobre a função do FMI é uma opinião desinformada mas muito espalhada. O mesmo se aplica ao que disseste sobre emprego e afins, tens essa opinião porque ainda não absorveste que procura e economia criada por um processo de tomada de dívida desaparece quando o processo de tomada de dívida para, sem que ninguém seja "culpado" por isso - muito menos o FMI. Eu já expliquei isto aqui no fórum umas 100x e não faz parte de cartilha nenhuma, é simplesmente a forma como a realidade inevitavelmente funciona numa situação destas.

O resultado da "austeridade" é basicamente o resultado de se parar uma tomada de dívida, da mesma forma que um devedor que compre um carro ou viaje num ano com crédito e que não tenha crédito no ano seguinte, no ano seguinte não comprará um carro ou não viajará. Essa diminuição do nível de vida não se opera devido a nenhuma maldade ou cartilha dos credores ou de quem advogue cortar o crédito - opera-se simplesmente pela ausência do crédito no ano seguinte)

Com o dinheiro do FMI se o país intervencionado não entrar em default não salva os bancos que emprestaram antes?

SE não entrar em default, muitos entram, o FMI tende a não sofrer os defaults, o mesmo não se pode dizer dos restantes credores. E estando o FMI presente numa espécie de DIP na realidade a recuperação para os restantes credores será necessariamente pior. De resto, ao contrário dos bailouts recentes "não-FMI", a presença do FMI não serve para safar outros credores.

Os bailouts na Europa não foram puramente do FMI, mas também lá estava, e o modus operandi foi essencialmente o do FMI, pelo menos no inicio, tendo como consequência o que se vê: maioria da banca e credores salvos e uma geração sem esperança e com desemprego perto dos 50% nos países afectados. Depois de se aperceberem do erro que era a receita do FMI lá criaram o FEEF e agora tardiamente o QE. O modo de actuação do FMI é anacrónico e está provado que não funciona a favor de quem está em dificuldades, segue a ideologia neo-liberal, que também ela está em decadência.

O método que safa credores não é o do FMI, é o outro.

Quanto ao que está provado e não está provado estás errado e pior, estás a cair no erro do vbm - tens uma opinião forte sobre algo que não dominas inteiramente. Não segue ideologia neo-liberal nenhuma, simplesmente segue a lógica que um tal sistema dita. Adicionalmente, se segue uma ideologia neo-liberal nas medidas que recomenda às economias intervenccionadas, faz isso porque essas medidas patentemente funcionam.

Agora, confunde-se o que o FMI faz com as medidas não funcionarem porquê? Porque as pessoas desses países são tão burras quanto os Portugueses. E portanto odeiam o FMI como os Portugueses odeiam o Passos Coelho. Porque quando o FMI entra é porque está tudo prejudicado e vem tudo de uma bolha de crédito que provocou um nível de vida insustentável exactamente antes da entrada do FMI. E o conserto dessa situação soa como um ataque ao nível de vida, parece que são essas medidas que provocam a queda do nível de vida quando o que o provoca é a ausência do crédito que antes permitia o nível de vida mais elevado.

Não podes afirmar que alguém está errado nas suas convicções só por serem contrárias às tuas. Não há evidência que comprove a eficácia da actuação do FMI. E é como o Zenith diz, a ciência económia ainda está na idade da pedra. Anda.-se a fazer experiências por tentativa-erro com pessoas. Neste aspecto a a Medicina vai um pouco mais à frente porque faz as experiências com ratos.

Não é por isso que digo que estás errado. Estás errado porque não compreendes o processo seguido pelo FMI, nem as soluções adoptadas, nem o benefício ou desbenefício para outros credores, nem porque é que as pessoas são contra o FMI.

E isto não se trata verdadeiramente de economia, também. Trata-se simplesmente de como lidar com uma situação de falência ao nível de um país, mantendo o seu Estado operacional. É isso que o FMI faz. A alternativa é a mesma falência, com as mesmas consequências, mas sem um Estado operacional.

(A parte que tem a ver com economia no meio disto é apenas a parte em que o FMI prescreve soluções "neo-liberais" para a RECUPERAÇÂO posterior da economia - não para resolver a falência em si, onde não se segue cartilha nenhuma - simplesmente fazem-se empréstimos que permitem ao Estado manter-se operacional em troca de medidas que tornem provável a devolução DESSES empréstimos -- e não de mais nenhuns outros. A ausência dessas medidas "neo-liberais" NÃO alteraria as consequências desagradáveis de uma falência/resgate - apenas alteraria a recuperação posterior. Onde um Chile recupera e uma Argentina, não)

[Zenith]

Eu  não defendo nenhuma solução em concreto porque para fazer isso teria de estudar a fundo os dossiers. Agora a percepção que tenho é que ajustamento exigido foi demasiado rápido baseado numa motivação punitiva e não resultou. Os paises intervencionados ficaram sem grandes perspectivas de futuro, a Europa como um todo não recuperou e começa de facto a haver noção que toda a estrategia europeia de resposta á crise foi errada, como comprova a acção do BCE.
Eu não tenho solução mas de resto também não tens. Tens simplesmente a visão de um curandeiro que ignora tudo de medicina e ao ver um dedo com pus imediatamente recomenda o corte.

[Incognitus]

Aquilo que o FMI faz em relação a países é apenas a tradução para esse nível de um mecanismo usado em falências normais: DIP financing.

http://en.wikipedia.org/wiki/Debtor-in-possession_financing

É um tipo de financiamento que é atribuído APÓS o declarar da falência, e que assim se coloca à frente de credores prévios -- condição sem a qual esse financiamento obviamente não existiria. Permite à empresa obter financiamento mesmo quando já ninguém lho atribuiria, e portanto permite à empresa (como a um Estado) continuar a funcionar. Esse tipo de financiamento por um lado vai tornar a recuperação dos restantes credores menos provável (pois os credores prévios vêem alguém ultrapassá-los na escala de senioridade), por outro lado se a recuperação da empresa for graças a esse financiamento conseguida, vai melhorar a posição dos restantes credores. Ou seja, não é linearmente nem bom nem mau para os restantes credores. É bom para a empresa pois dá-lhe uma hipótese de recuperar.

A falência e consequências da falência são independentes da existência deste mecanismo de financiamento. Tal como a intervenção do FMI num país falido não tem nada a ver com as consequências que SEMPRE se produziriam nesse ponto ao nível da quebra de nível de vida, aumento do desemprego, etc. Todas essas consequências fluem da falência e do final do crédito regular, não da existência de crédito do FMI e respectivas condições (security) que visam manter o Estado a funcionar.