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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1837151 vezes)

Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #280 em: 2015-01-28 18:04:51 »
Eu  não defendo nenhuma solução em concreto porque para fazer isso teria de estudar a fundo os dossiers. Agora a percepção que tenho é que ajustamento exigido foi demasiado rápido baseado numa motivação punitiva e não resultou. Os paises intervencionados ficaram sem grandes perspectivas de futuro, a Europa como um todo não recuperou e começa de facto a haver noção que toda a estrategia europeia de resposta á crise foi errada, como comprova a acção do BCE.
Eu não tenho solução mas de resto também não tens. Tens simplesmente a visão de um curandeiro que ignora tudo de medicina e ao ver um dedo com pus imediatamente recomenda o corte.

É uma percepção errada, os Gregos andam há anos nisto e até já tiveram um perdão de dívida - se alguma coisa, já se foi vastamente longe demais no apoio aos Gregos. E os paises intervencionados ficarem sem grandes perspectivas de futuro é normal - pois se de um momento para o outro vêem que o seu nível de vida que está a 100 agora vai para 70 e daí terão que esgadanhar para voltarem aos 100 ... mas isso não depende da solução encontrada, depende sim da forma insustentável como se chegou aos 100.

Eu não tenho visão nenhuma de curandeiro, apenas defendo sistemas com regras simples e iguais para todos. Sistemas intrinsecamente justos que não beneficiam uns versus os outros devido a critérios subjectivos tipo o nível de vida alcançado ser inalienável independentemente do nível de produção e nem que terceiros que vivem pior tenham que ser obrigados a sustentar esse nível de vida superior (como já é o caso se os Gregos não nos pagarem o empréstimo que lhes demos).

(em certa medida não admira que os Gregos andem nisto há anos nem que tenham um desemprego maciço. Afinal, se calhar o seu nível de vida sustentável anda próximo do Português, e por enquanto ainda estão MUITO acima)

Mas eu não estou a argumentar nada por questão de justiça ou ética. Argumento contra uma solução que me pareceu má para enfrentar a crise.
A Europa como outros paises foi apanhada num turbilhão financeiro e dentro da europa houve alguns pontos mais sensíveis. O que é que a Europa fez? Como o pais mais poderoso até estava a resistir bem focou as tenções nos pontos mais débeis adoptando a nível politico uma posição de censura moral e a nível económico um plano de centrado num plano de reequilibro a curto prazo* desencolvido por técnicos que olhavam para o futuro atrvés do retrovisor, que se revelou com custos elevadissimos.
Passados 4 anos vê-se que os paises resgatados não estão melhor, a europa como um todo não está melhor e o oasis esta prestes a secar, de modo que os decisores já enveredaram por uma nova estratégia. Portanto o balanço não é famoso. Falhanço a nível politico com clivagem e estigmatização norte sul e a nível económico, com estagnação.
Parece-me que se há ambições de desenvolver um projeto europeu a crise teria sido uma boa oprtunidade de apresentar uma solução unificada. Agora se se está numa parceria onde se desconfia uns dos outros, o melhor é acabar com ela e cada um vai à sua vida.


* Foi uma vez aqui referido (acho que pelo Batman) que Merkel no caso de Portugal era contra fixação de metas do défice. Portanto no meio desta cegueira toda Merkel nem sequer é a menos clarividente.



Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #281 em: 2015-01-28 18:09:03 »
o mais engracado eh que a grecia quer o perdao da divida para logo depois se poder voltar a endividar com um programa economico de despesismo keynesiano

querem nao pagar e depois voltar a pedir aos mesmos , hehe

O Alexis deve andar a falar com o Sócrates.
Sócrates em 2010: "Tivemos a coragem de aumentar os défices e a dívida"

Isto também responde ao Zenith e ao Visitante sobre os estabilizadores. Tentativa (falhada) de estabilizadores foi coisa que não faltou, com défices a chegarem quase aos 10%.


Sou um incompreendido.
Voltando ao exemplo do carro, eu sei que se entrar numa curva a derrapar e travar foi fazer um pião ou capotar com toda a certeza. Agora se não travar e apenas aliviar ligeiramente o acelerador, também não tenho certeza de ter mãozinhas para reequilibrar o carro :-)

Podemos ter uma boa teoria e uma prática deficiente deitar tudo a perder, agora partindo de uma mé teoria não há prática que nos salve.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #282 em: 2015-01-28 18:13:23 »
So uma coisa a divida da Alemanha em 1953 foi por que motivo? Efeitos da guerra ou esbanjamento como os gregos?

Thunder

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Re:Investir na Grécia
« Responder #283 em: 2015-01-28 18:17:09 »
Em relação à dívida alemã pós WW II há que não esquecer o contexto histórico e lembrar que o peso enorme colocado pela dívida após a WW I sobre a Alemanha e as consequências desse factor ainda estavam bem frescas na memória dos intervenientes. E para os EUA havia também interesses geo-estratégicos brutais que facilitaram em muito a decisão de "facilitar" na cobrança da dívida e potenciar a recuperação da Alemanha.

Em relação ao Keynes, o homem deve dar voltas na campa. Porque toda a gente lembra-se dele na hora de "pisar no acelerador" mas ele não defendia que se andasse sempre a dar gás.

Não falta muito tempo para as intervenções na Grécia já totalizarem 5 anos. Já houve 248 mil milhões EUR de apoios, haircut de 100 000 mil milhões, corte nas taxas, alongar das maturidades.
E todo o histórico de falta de controle nas contas dificulta na justificação de mais apoios. O eleitorado dos países que contribuem vai começar a berrar contra isso. E se por um lado a ascensão do Syriza e do Podemos preocupa muita gente, há que não esquecer que a insatisfação do eleitorado mais conservador (mas ainda moderado) nas locomotivas da Europa poderá dar poder a partidos radicais nesses países, o que também é preocupante.
« Última modificação: 2015-01-28 18:26:06 por Thunder »
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Re:Investir na Grécia
« Responder #284 em: 2015-01-28 18:20:34 »
Para já parece ser isto:
- aumento imediato do salário mínimo de 586 para 751
- contratação dos FPs despedidos na altura da troika
- privatizações em curso suspensas (electricas e portos)
- electricidade mais barata (e gratuita para os mais pobres)

Entretanto a S&P a ameaçar descer o rating (tinha subido em Setembro) e o BCE a assegurar que não há problema com a liquidez dos bancos gregos (rumores de que começou alguma corrida aos levantamentos/transferências).

Incognitus

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Re:Investir na Grécia
« Responder #285 em: 2015-01-28 18:25:59 »
Eu  não defendo nenhuma solução em concreto porque para fazer isso teria de estudar a fundo os dossiers. Agora a percepção que tenho é que ajustamento exigido foi demasiado rápido baseado numa motivação punitiva e não resultou. Os paises intervencionados ficaram sem grandes perspectivas de futuro, a Europa como um todo não recuperou e começa de facto a haver noção que toda a estrategia europeia de resposta á crise foi errada, como comprova a acção do BCE.
Eu não tenho solução mas de resto também não tens. Tens simplesmente a visão de um curandeiro que ignora tudo de medicina e ao ver um dedo com pus imediatamente recomenda o corte.

É uma percepção errada, os Gregos andam há anos nisto e até já tiveram um perdão de dívida - se alguma coisa, já se foi vastamente longe demais no apoio aos Gregos. E os paises intervencionados ficarem sem grandes perspectivas de futuro é normal - pois se de um momento para o outro vêem que o seu nível de vida que está a 100 agora vai para 70 e daí terão que esgadanhar para voltarem aos 100 ... mas isso não depende da solução encontrada, depende sim da forma insustentável como se chegou aos 100.

Eu não tenho visão nenhuma de curandeiro, apenas defendo sistemas com regras simples e iguais para todos. Sistemas intrinsecamente justos que não beneficiam uns versus os outros devido a critérios subjectivos tipo o nível de vida alcançado ser inalienável independentemente do nível de produção e nem que terceiros que vivem pior tenham que ser obrigados a sustentar esse nível de vida superior (como já é o caso se os Gregos não nos pagarem o empréstimo que lhes demos).

(em certa medida não admira que os Gregos andem nisto há anos nem que tenham um desemprego maciço. Afinal, se calhar o seu nível de vida sustentável anda próximo do Português, e por enquanto ainda estão MUITO acima)

Mas eu não estou a argumentar nada por questão de justiça ou ética. Argumento contra uma solução que me pareceu má para enfrentar a crise.
A Europa como outros paises foi apanhada num turbilhão financeiro e dentro da europa houve alguns pontos mais sensíveis. O que é que a Europa fez? Como o pais mais poderoso até estava a resistir bem focou as tenções nos pontos mais débeis adoptando a nível politico uma posição de censura moral e a nível económico um plano de centrado num plano de reequilibro a curto prazo* desencolvido por técnicos que olhavam para o futuro atrvés do retrovisor, que se revelou com custos elevadissimos.
Passados 4 anos vê-se que os paises resgatados não estão melhor, a europa como um todo não está melhor e o oasis esta prestes a secar, de modo que os decisores já enveredaram por uma nova estratégia. Portanto o balanço não é famoso. Falhanço a nível politico com clivagem e estigmatização norte sul e a nível económico, com estagnação.
Parece-me que se há ambições de desenvolver um projeto europeu a crise teria sido uma boa oprtunidade de apresentar uma solução unificada. Agora se se está numa parceria onde se desconfia uns dos outros, o melhor é acabar com ela e cada um vai à sua vida.


* Foi uma vez aqui referido (acho que pelo Batman) que Merkel no caso de Portugal era contra fixação de metas do défice. Portanto no meio desta cegueira toda Merkel nem sequer é a menos clarividente.

Os países intervencionados estarem melhor ou até igual era uma impossibilidade prática ... nem mesmo imprimir como se imprimiu nos EUA teria chegado para estarem igual como os EUA porque aqui são nações independentes com desequilíbrios muito maiores entre si.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Investir na Grécia
« Responder #286 em: 2015-01-28 18:28:14 »
Para já parece ser isto:
- aumento imediato do salário mínimo de 586 para 751
- contratação dos FPs despedidos na altura da troika
- privatizações em curso suspensas (electricas e portos)
- electricidade mais barata (e gratuita para os mais pobres)

Entretanto a S&P a ameaçar descer o rating (tinha subido em Setembro) e o BCE a assegurar que não há problema com a liquidez dos bancos gregos (rumores de que começou alguma corrida aos levantamentos/transferências).

165 EUR de salto no salário .... é obra.
Não haja dúvida, se tudo isso que colocaste avançar será o "ou vai ou racha"!
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Re:Investir na Grécia
« Responder #287 em: 2015-01-28 18:32:07 »
vamos ver quanto tempo ate uma fuga de capitais incontrolavel comecar  :D :D

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Re:Investir na Grécia
« Responder #288 em: 2015-01-28 18:35:27 »
Em relação à dívida alemã pós WW II há que não esquecer o contexto histórico e lembrar que o peso enorme colocado pela dívida após a WW I sobre a Alemanha e as consequências desse factor ainda estavam bem frescas na memória dos intervenientes. E para os EUA havia também interesses geo-estratégicos brutais que facilitaram em muito a decisão de "facilitar" na cobrança da dívida e potenciar a recuperação da Alemanha.

Em relação ao Keynes, o homem deve dar voltas na campa. Porque toda a gente lembra-se dele na hora de "pisar no acelerador" mas ele não defendia que se andasse sempre a dar gás.

Não falta muito tempo para as intervenções na Grécia já totalizarem 5 anos. Já houve 248 mil milhões EUR de apoios, haircut de 100 000 mil milhões, corte nas taxas, alongar das maturidades.
E todo o histórico de falta de controle nas contas dificulta na justificação de mais apoios. O eleitorado dos países que contribuem vai começar a berrar contra isso. E se por um lado a ascensão do Syriza e do Podemos preocupa muita gente, há que não esquecer que a insatisfação do eleitorado mais conservador (mas ainda moderado) nas locomotivas da Europa poderá dar poder a partidos radicais nesses países, o que também é preocupante.

Thunder os teus receios também estão no setor corporativo, eu escrevi à pouco isso no tópico da aplle as empresas estão a ter lucros enormes esse dinheiro é investido na compra de ações. Se por um lado o setor estado (livre) aumenta a divida o setor corporativo não pode estar sempre a aumentar os seus lucros.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #289 em: 2015-01-28 18:37:00 »
Em relação à dívida alemã pós WW II há que não esquecer o contexto histórico e lembrar que o peso enorme colocado pela dívida após a WW I sobre a Alemanha e as consequências desse factor ainda estavam bem frescas na memória dos intervenientes. E para os EUA havia também interesses geo-estratégicos brutais que facilitaram em muito a decisão de "facilitar" na cobrança da dívida e potenciar a recuperação da Alemanha.

Em relação ao Keynes, o homem deve dar voltas na campa. Porque toda a gente lembra-se dele na hora de "pisar no acelerador" mas ele não defendia que se andasse sempre a dar gás.

Não falta muito tempo para as intervenções na Grécia já totalizarem 5 anos. Já houve 248 mil milhões EUR de apoios, haircut de 100 000 mil milhões, corte nas taxas, alongar das maturidades.
E todo o histórico de falta de controle nas contas dificulta na justificação de mais apoios. O eleitorado dos países que contribuem vai começar a berrar contra isso. E se por um lado a ascensão do Syriza e do Podemos preocupa muita gente, há que não esquecer que a insatisfação do eleitorado mais conservador (mas ainda moderado) nas locomotivas da Europa poderá dar poder a partidos radicais nesses países, o que também é preocupante.

Thunder os teus receios também estão no setor corporativo, eu escrevi à pouco isso no tópico da aplle as empresas estão a ter lucros enormes esse dinheiro é investido na compra de ações. Se por um lado o setor estado (livre) aumenta a divida o setor corporativo não pode estar sempre a aumentar os seus lucros.

Na realidade curiosamente existe uma ligação entre os déficits do Estado e os lucros do sector privado, e quanto maiores os déficits, maiores os lucros.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #290 em: 2015-01-28 18:37:46 »
Parece que também há um aumento de pensões mais baixas

(isto são coisas soltas que apanhei como tendo sido anunciadas, hoje, depois do primeiro conselho de ministros.)

Os mercados accionistas e obrigacionistas gregos para já não gostaram.

Tridion

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Re:Investir na Grécia
« Responder #291 em: 2015-01-28 18:39:26 »
Por acaso acho que apesar de euro ter falhas, o que precipitou a crise da dívidas soberanas, actualmente a CE têm feito muito para os países do sul começarem a sair da crise e o exemplo disso é Portugal, a Irlanda e a Espanha. Taxas de juro como nunca tivemos, o que nos permite fazer roll-overs sucessivos e gerir a dívida (não pagá-la mas geri-la  ;D). O QE, o preço do petróleo e o valor do euro farão o resto na nossa recuperação.

O gregos e o Syriza parecem optar por um caminho diferente de Portugal, não por imposição mas por opção. Parece-me um caminho mais arriscado, onde só vejo um lado que possa realmente perder mais, e esse lado é a Grécia.
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Re:Investir na Grécia
« Responder #292 em: 2015-01-28 18:41:46 »
Parece que também há um aumento de pensões mais baixas

(isto são coisas soltas que apanhei como tendo sido anunciadas, hoje, depois do primeiro conselho de ministros.)

Os mercados accionistas e obrigacionistas gregos para já não gostaram.

Sim para um minimo de 700€  :D

Thunder

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Re:Investir na Grécia
« Responder #293 em: 2015-01-28 18:44:14 »
Em relação à dívida alemã pós WW II há que não esquecer o contexto histórico e lembrar que o peso enorme colocado pela dívida após a WW I sobre a Alemanha e as consequências desse factor ainda estavam bem frescas na memória dos intervenientes. E para os EUA havia também interesses geo-estratégicos brutais que facilitaram em muito a decisão de "facilitar" na cobrança da dívida e potenciar a recuperação da Alemanha.

Em relação ao Keynes, o homem deve dar voltas na campa. Porque toda a gente lembra-se dele na hora de "pisar no acelerador" mas ele não defendia que se andasse sempre a dar gás.

Não falta muito tempo para as intervenções na Grécia já totalizarem 5 anos. Já houve 248 mil milhões EUR de apoios, haircut de 100 000 mil milhões, corte nas taxas, alongar das maturidades.
E todo o histórico de falta de controle nas contas dificulta na justificação de mais apoios. O eleitorado dos países que contribuem vai começar a berrar contra isso. E se por um lado a ascensão do Syriza e do Podemos preocupa muita gente, há que não esquecer que a insatisfação do eleitorado mais conservador (mas ainda moderado) nas locomotivas da Europa poderá dar poder a partidos radicais nesses países, o que também é preocupante.

Thunder os teus receios também estão no setor corporativo, eu escrevi à pouco isso no tópico da aplle as empresas estão a ter lucros enormes esse dinheiro é investido na compra de ações. Se por um lado o setor estado (livre) aumenta a divida o setor corporativo não pode estar sempre a aumentar os seus lucros.

Desculpa Vanilla mas não percebi a ligação da tua intervenção ao meu post. Queres clarificar?
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Re:Investir na Grécia
« Responder #294 em: 2015-01-28 18:48:22 »
Em relação à dívida alemã pós WW II há que não esquecer o contexto histórico e lembrar que o peso enorme colocado pela dívida após a WW I sobre a Alemanha e as consequências desse factor ainda estavam bem frescas na memória dos intervenientes. E para os EUA havia também interesses geo-estratégicos brutais que facilitaram em muito a decisão de "facilitar" na cobrança da dívida e potenciar a recuperação da Alemanha.

Em relação ao Keynes, o homem deve dar voltas na campa. Porque toda a gente lembra-se dele na hora de "pisar no acelerador" mas ele não defendia que se andasse sempre a dar gás.

Não falta muito tempo para as intervenções na Grécia já totalizarem 5 anos. Já houve 248 mil milhões EUR de apoios, haircut de 100 000 mil milhões, corte nas taxas, alongar das maturidades.
E todo o histórico de falta de controle nas contas dificulta na justificação de mais apoios. O eleitorado dos países que contribuem vai começar a berrar contra isso. E se por um lado a ascensão do Syriza e do Podemos preocupa muita gente, há que não esquecer que a insatisfação do eleitorado mais conservador (mas ainda moderado) nas locomotivas da Europa poderá dar poder a partidos radicais nesses países, o que também é preocupante.

Thunder os teus receios também estão no setor corporativo, eu escrevi à pouco isso no tópico da aplle as empresas estão a ter lucros enormes esse dinheiro é investido na compra de ações. Se por um lado o setor estado (livre) aumenta a divida o setor corporativo não pode estar sempre a aumentar os seus lucros.

É  em relação a esta parte " Em relação ao Keynes, o homem deve dar voltas na campa. Porque toda a gente lembra-se dele na hora de "pisar no acelerador" mas ele não defendia que se andasse sempre a dar gás. "

Não se pode estar sempre a estimular por parte do estado tal como no setor corporativo não se pode estar a ter lucros enormes.


Desculpa Vanilla mas não percebi a ligação da tua intervenção ao meu post. Queres clarificar?

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Re:Investir na Grécia
« Responder #295 em: 2015-01-28 18:53:30 »
Parece que também há um aumento de pensões mais baixas

(isto são coisas soltas que apanhei como tendo sido anunciadas, hoje, depois do primeiro conselho de ministros.)

Os mercados accionistas e obrigacionistas gregos para já não gostaram.

Mas isso nem sequer é novidade. Esses nºs estavam no programa do Syriza.

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Re:Investir na Grécia
« Responder #296 em: 2015-01-28 19:25:33 »
Mas isso nem sequer é novidade. Esses nºs estavam no programa do Syriza.
Sim, mas tudo o que deixei já é supostamente do conselho de ministros de hoje e não uma promessa eleitoral.

Zenith

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Re:Investir na Grécia
« Responder #297 em: 2015-01-28 19:32:08 »
Eu sei. O que eu quiz dizer é que não há motivos para espanto, se estava anunciado. (Bem  politico cumprir promessas pode ser espantoso  ;D)

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Re:Investir na Grécia
« Responder #298 em: 2015-01-28 19:32:41 »
 ;D ;D ;D ;D

Automek

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Re:Investir na Grécia
« Responder #299 em: 2015-01-28 19:34:48 »
Por este andar a malta que ainda tem dinheiro começa a ver a vida andar para trás. O próximo fim de semana é uma boa altura para proibir já os levantamentos superiores a 200 euros.