Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

(Quanto à função do FMI só te posso dizer que não a compreendes - o FMI ao entrar como credor de último recurso, faz pouco a favor dos bancos que emprestam antes. O FMI funciona como funciona para ser um credor de último recurso viável. Numa falência, um credor DIP faz o mesmo e isso não significa que esteja a fazer algo pelos credores que o precederam, pelo contrário. Essa opinião sobre a função do FMI é uma opinião desinformada mas muito espalhada. O mesmo se aplica ao que disseste sobre emprego e afins, tens essa opinião porque ainda não absorveste que procura e economia criada por um processo de tomada de dívida desaparece quando o processo de tomada de dívida para, sem que ninguém seja "culpado" por isso - muito menos o FMI. Eu já expliquei isto aqui no fórum umas 100x e não faz parte de cartilha nenhuma, é simplesmente a forma como a realidade inevitavelmente funciona numa situação destas.

O resultado da "austeridade" é basicamente o resultado de se parar uma tomada de dívida, da mesma forma que um devedor que compre um carro ou viaje num ano com crédito e que não tenha crédito no ano seguinte, no ano seguinte não comprará um carro ou não viajará. Essa diminuição do nível de vida não se opera devido a nenhuma maldade ou cartilha dos credores ou de quem advogue cortar o crédito - opera-se simplesmente pela ausência do crédito no ano seguinte)

Com o dinheiro do FMI se o país intervencionado não entrar em default não salva os bancos que emprestaram antes?

SE não entrar em default, muitos entram, o FMI tende a não sofrer os defaults, o mesmo não se pode dizer dos restantes credores. E estando o FMI presente numa espécie de DIP na realidade a recuperação para os restantes credores será necessariamente pior. De resto, ao contrário dos bailouts recentes "não-FMI", a presença do FMI não serve para safar outros credores.

[Incognitus]

Já tinha dado um exemplo parecido acho que ainda no forum antigo, mas como no off-topic se falou de peneus e sobreviragem vai aqui.
Não é preciso ser um piloto automóvel para saber que quando numa curva um carro começa a derrapar de traseira uma travagem não é a melhor solução. Travar vai simplesmente fazer deslocar peso para o eixo dianteiro reforçando a falata de aderência das rodas traseiras e acentuando a derrapagem. Uma travagem excessivamente forte resulta em pião com quase toda a certeza.
Nesta crise económica a troika dá-me a impressão de ser o pendura que vê nas plcas que a volcidade para fazer uma curva com segurança é 60km/h e exige ao condutor que vai a 100 que trave imediatamente porque 60km/h para fazer aquela curva é o que está no book.
Não se deu pião, mas sim uma destruição da economia que quer em Portugal quer na Grécia vai hipotecar uma ou dias gerações.
Mas há inumeros exemplos, em medicina uma situação de dependência não creio que se trate com um tratamento de stress induzindo privação, em qq sistema mecãnico e electronico também não se controlam situações de oscilação ou resonância cortando as entradas, mas paradoxalmente em economia o tartamento pr stress induzido parece ter sempre muita atracção.

 
Não importa por várias razões:
* Porque não é uma entidade central que inicialmente constitui os credores. São muitos credores diferentes, e quando "acordam" deixa de fazer sentido para qualquer um deles atribuir mais dívida;
* De resto, nesse ponto a dívida antiga passa a negociar com tal taxa de juro, que nem o país quereria dívida a esse preço, nem um credor a atribuiria a um preço mais baixo se tinha disponível em secundário um preço mais elevado;
* Restam entidades oficiais para emprestar. Mas essas respondem primeiro aos seus povos e em segundo ao intervenccionado. Se ninguém quer emprestar e mesmo que o fizesse seria a taxas altíssimas, a única forma de expor esses povos a serem eles a emprestar é mesmo emprestar com condições que aumentem a probabilidade de receber de volta (a tal austeridade);
* Fugir desta lógica, seja qual for o motivo, é estar a dar um actor como sendo idiota e actuando não no seu próprio interesse mas no interesse logo da entidade que maior culpa tem em tudo isto - quem se endividou excessivamente;
* Atribuir mais dívida num processo em que o problema é já se ter atribuído dívida a mais, para "suavizar o ajustamento" não nos dá razão para crer que esse ajustamento tenha por isso uma probabilidade de sucesso maior (pelo contrário, pelo caminho acumula-se AINDA mais dívida, pelo que tudo parece indicar uma probabilidade de sucesso menor;
* Derreter a economia não é um bug, é uma feature - a ideia é mesmo que exista uma contracção grande do rendimento de forma a repor rapidamente o equilíbrio externo. E empobrecer o povo internamente não só repõe esse equilíbrio como torna mais provável uma recuperação posterior devido a maior competitividade pelos custos. A economia ficar destruída é ilusório - a parte da economia que dependia de existir um desequilíbrio externo já estava destruída à partida pois dependia de uma expansão da dívida (externa e de um actor qualquer interno para manter o seu nível de consumo).
 
(Nada disto significa que exista uma atracção por este género de solução - significa apenas que é a solução que faz sentido para os actores envolvidos. Outra solução exige sempre a existência de um pato involuntário)
 
(Obviamente podendo-se imprimir dinheiro todas estas dinâmicas podem sair alteradas)

[Happy_TheOne]

Caramba, o governo grego tomou hoje posse, dois dias depois das eleições.
Cá tem de se esperar pelos votos dos emigrantes, publicação dos resultados no DR, ouvir o conselho de estado (btw para que serve esse mono ?), ouvir os partidos e só depois convidar o partido mais votado a formar governo. É aí um mês e já a andar depressa.

Tomou hoje posse e amanhã já vai aumentar o ordenado mínimo que já é mais de 700€ com atitudes destas é que querem renegociar dívida ....dassssss mandava-os já para um sitio .
Os nossos bancos tiveram de suportar prejuízos para lhes perdoarem 100 mil milhões que resolveriam quase os nossos problemas todos ....estes gregos deviam sair do euro para não andarem a gozar com o dinheiro dos outros e para os podemos é essa treta toda ver que não há alternativa a não ser estabilizar divida .
Só pode estar tudo doido .....

[Kin2010]

Caramba, o governo grego tomou hoje posse, dois dias depois das eleições.
Cá tem de se esperar pelos votos dos emigrantes, publicação dos resultados no DR, ouvir o conselho de estado (btw para que serve esse mono ?), ouvir os partidos e só depois convidar o partido mais votado a formar governo. É aí um mês e já a andar depressa.

Tomou hoje posse e amanhã já vai aumentar o ordenado mínimo que já é mais de 700€ com atitudes destas é que querem renegociar dívida ....dassssss mandava-os já para um sitio .
Os nossos bancos tiveram de suportar prejuízos para lhes perdoarem 100 mil milhões que resolveriam quase os nossos problemas todos ....estes gregos deviam sair do euro para não andarem a gozar com o dinheiro dos outros e para os podemos é essa treta toda ver que não há alternativa a não ser estabilizar divida .
Só pode estar tudo doido .....

A tomada de posse muito rápida é suspeita... Será que estão a preparar mesmo a saída do euro? É que para fazer isso, sim, cada dia é precioso. Mas pode não ser isso.

[Zel]

alguma razao para achar que a tomada foi mais rapida que o normal?

mas sim, para sairem do euro tera de ser cedo dentro do mandato do governo, ha varias razoes para isso ter de ser assim

dai que eu ache que as coisas vao comecar a andar depressa. mas se quiserem sair vao ter de imprimir os dracmas etc, vamos ler leaks nos jornais antes disso acontecer

[Local]

Em Portugal o salário médio é de 800€. Os gregos querem que cada português pague 100€ para que eles aumentem o seu salário mínimo para 800€. Faz sentido não faz?

[Visitante]

(Quanto à função do FMI só te posso dizer que não a compreendes - o FMI ao entrar como credor de último recurso, faz pouco a favor dos bancos que emprestam antes. O FMI funciona como funciona para ser um credor de último recurso viável. Numa falência, um credor DIP faz o mesmo e isso não significa que esteja a fazer algo pelos credores que o precederam, pelo contrário. Essa opinião sobre a função do FMI é uma opinião desinformada mas muito espalhada. O mesmo se aplica ao que disseste sobre emprego e afins, tens essa opinião porque ainda não absorveste que procura e economia criada por um processo de tomada de dívida desaparece quando o processo de tomada de dívida para, sem que ninguém seja "culpado" por isso - muito menos o FMI. Eu já expliquei isto aqui no fórum umas 100x e não faz parte de cartilha nenhuma, é simplesmente a forma como a realidade inevitavelmente funciona numa situação destas.

O resultado da "austeridade" é basicamente o resultado de se parar uma tomada de dívida, da mesma forma que um devedor que compre um carro ou viaje num ano com crédito e que não tenha crédito no ano seguinte, no ano seguinte não comprará um carro ou não viajará. Essa diminuição do nível de vida não se opera devido a nenhuma maldade ou cartilha dos credores ou de quem advogue cortar o crédito - opera-se simplesmente pela ausência do crédito no ano seguinte)

Com o dinheiro do FMI se o país intervencionado não entrar em default não salva os bancos que emprestaram antes?

SE não entrar em default, muitos entram, o FMI tende a não sofrer os defaults, o mesmo não se pode dizer dos restantes credores. E estando o FMI presente numa espécie de DIP na realidade a recuperação para os restantes credores será necessariamente pior. De resto, ao contrário dos bailouts recentes "não-FMI", a presença do FMI não serve para safar outros credores.

Os bailouts na Europa não foram puramente do FMI, mas também lá estava, e o modus operandi foi essencialmente o do FMI, pelo menos no inicio, tendo como consequência o que se vê: maioria da banca e credores salvos e uma geração sem esperança e com desemprego perto dos 50% nos países afectados. Depois de se aperceberem do erro que era a receita do FMI lá criaram o FEEF e agora tardiamente o QE. O modo de actuação do FMI é anacrónico e está provado que não funciona a favor de quem está em dificuldades, segue a ideologia neo-liberal, que também ela está em decadência.

[Visitante]

Já tinha dado um exemplo parecido acho que ainda no forum antigo, mas como no off-topic se falou de peneus e sobreviragem vai aqui.
Não é preciso ser um piloto automóvel para saber que quando numa curva um carro começa a derrapar de traseira uma travagem não é a melhor solução. Travar vai simplesmente fazer deslocar peso para o eixo dianteiro reforçando a falata de aderência das rodas traseiras e acentuando a derrapagem. Uma travagem excessivamente forte resulta em pião com quase toda a certeza.
Nesta crise económica a troika dá-me a impressão de ser o pendura que vê nas plcas que a volcidade para fazer uma curva com segurança é 60km/h e exige ao condutor que vai a 100 que trave imediatamente porque 60km/h para fazer aquela curva é o que está no book.
Não se deu pião, mas sim uma destruição da economia que quer em Portugal quer na Grécia vai hipotecar uma ou dias gerações.
Mas há inumeros exemplos, em medicina uma situação de dependência não creio que se trate com um tratamento de stress induzindo privação, em qq sistema mecãnico e electronico também não se controlam situações de oscilação ou resonância cortando as entradas, mas paradoxalmente em economia o tartamento pr stress induzido parece ter sempre muita atracção.

 
Não importa por várias razões:
* Porque não é uma entidade central que inicialmente constitui os credores. São muitos credores diferentes, e quando "acordam" deixa de fazer sentido para qualquer um deles atribuir mais dívida;
* De resto, nesse ponto a dívida antiga passa a negociar com tal taxa de juro, que nem o país quereria dívida a esse preço, nem um credor a atribuiria a um preço mais baixo se tinha disponível em secundário um preço mais elevado;
* Restam entidades oficiais para emprestar. Mas essas respondem primeiro aos seus povos e em segundo ao intervenccionado. Se ninguém quer emprestar e mesmo que o fizesse seria a taxas altíssimas, a única forma de expor esses povos a serem eles a emprestar é mesmo emprestar com condições que aumentem a probabilidade de receber de volta (a tal austeridade);
* Fugir desta lógica, seja qual for o motivo, é estar a dar um actor como sendo idiota e actuando não no seu próprio interesse mas no interesse logo da entidade que maior culpa tem em tudo isto - quem se endividou excessivamente;
* Atribuir mais dívida num processo em que o problema é já se ter atribuído dívida a mais, para "suavizar o ajustamento" não nos dá razão para crer que esse ajustamento tenha por isso uma probabilidade de sucesso maior (pelo contrário, pelo caminho acumula-se AINDA mais dívida, pelo que tudo parece indicar uma probabilidade de sucesso menor;
* Derreter a economia não é um bug, é uma feature - a ideia é mesmo que exista uma contracção grande do rendimento de forma a repor rapidamente o equilíbrio externo. E empobrecer o povo internamente não só repõe esse equilíbrio como torna mais provável uma recuperação posterior devido a maior competitividade pelos custos. A economia ficar destruída é ilusório - a parte da economia que dependia de existir um desequilíbrio externo já estava destruída à partida pois dependia de uma expansão da dívida (externa e de um actor qualquer interno para manter o seu nível de consumo).
 
(Nada disto significa que exista uma atracção por este género de solução - significa apenas que é a solução que faz sentido para os actores envolvidos. Outra solução exige sempre a existência de um pato involuntário)
 
(Obviamente podendo-se imprimir dinheiro todas estas dinâmicas podem sair alteradas)

O Zenith tocou nos pontos essenciais. Os sistemas quando entram em descontrolo estabilizam-se introduzindo amortecimento, não induzindo mais stress.

[Zel]

mas voces pensam que isto eh um relogio? nao querem stress no sistema vao para a venezuela

[kitano]

Stress era não termos empréstimo nenhum. Era passar para defice zero de um momento para o outro.

Financiaram-nos defice durante os ultimos anos...isso não é amortecimento?

[Automek]

Para os colegas Zenith e Visitante,  imaginem que eram Finlandeses e vos diziam que tinham de pagar X por ano para os gregos (o que significa abdicarem de algo nas vossas vidas ou trabalharem mais umas horas por mês) e depois sabiam que os tipos tinham cabeleireiros e massagistas com reformas aos 50 anos, tipas que recebem pensão vitalícia por serem filhas de militares, desde que sejam solteiras, programas de férias para pobres, gastos militares mirabolantes, obras públicas faraónicas, etc. Continuavam a achar bem essa solidariedade ?

Isto faz lembrar quem critica o Alberto João Jardim pelo despesismo e por ter deixado uma palete de dívidas (gestão à grega) e, depois, pede solidariedade para com os gregos.

[Automek]

Stress era não termos empréstimo nenhum. Era passar para defice zero de um momento para o outro.

Financiaram-nos defice durante os ultimos anos...isso não é amortecimento?

Quem me dera que o FMI e essa malta nunca tivesse existido. No dia seguinte estava tudo a viver dentro do que podia gastar, do que os mercados quisessem emprestar ou do património que se conseguisse vender. E, depois, que viesse o TC berrar o que quisesse. Emitiam-se bilhetes do tesouro para a malta ir às compras.

[tommy]

Em Portugal o salário médio é de 800€. Os gregos querem que cada português pague 100€ para que eles aumentem o seu salário mínimo para 800€. Faz sentido não faz?

Essa frase devia passar no telejornal durante 30 segundos. Letras cor branca sobre fundo preto. Só a ver se o pessoal acorda.

[Vanilla-Swap]

A única salvação dos bancos gregos é a nacionalização ou então a entrada do estado como acionista, os bancos centrais podiam criar um banco de investimento que comprasse no mercado de títulos de bancos.

[Incognitus]

Já tinha dado um exemplo parecido acho que ainda no forum antigo, mas como no off-topic se falou de peneus e sobreviragem vai aqui.
Não é preciso ser um piloto automóvel para saber que quando numa curva um carro começa a derrapar de traseira uma travagem não é a melhor solução. Travar vai simplesmente fazer deslocar peso para o eixo dianteiro reforçando a falata de aderência das rodas traseiras e acentuando a derrapagem. Uma travagem excessivamente forte resulta em pião com quase toda a certeza.
Nesta crise económica a troika dá-me a impressão de ser o pendura que vê nas plcas que a volcidade para fazer uma curva com segurança é 60km/h e exige ao condutor que vai a 100 que trave imediatamente porque 60km/h para fazer aquela curva é o que está no book.
Não se deu pião, mas sim uma destruição da economia que quer em Portugal quer na Grécia vai hipotecar uma ou dias gerações.
Mas há inumeros exemplos, em medicina uma situação de dependência não creio que se trate com um tratamento de stress induzindo privação, em qq sistema mecãnico e electronico também não se controlam situações de oscilação ou resonância cortando as entradas, mas paradoxalmente em economia o tartamento pr stress induzido parece ter sempre muita atracção.

 
Não importa por várias razões:
* Porque não é uma entidade central que inicialmente constitui os credores. São muitos credores diferentes, e quando "acordam" deixa de fazer sentido para qualquer um deles atribuir mais dívida;
* De resto, nesse ponto a dívida antiga passa a negociar com tal taxa de juro, que nem o país quereria dívida a esse preço, nem um credor a atribuiria a um preço mais baixo se tinha disponível em secundário um preço mais elevado;
* Restam entidades oficiais para emprestar. Mas essas respondem primeiro aos seus povos e em segundo ao intervenccionado. Se ninguém quer emprestar e mesmo que o fizesse seria a taxas altíssimas, a única forma de expor esses povos a serem eles a emprestar é mesmo emprestar com condições que aumentem a probabilidade de receber de volta (a tal austeridade);
* Fugir desta lógica, seja qual for o motivo, é estar a dar um actor como sendo idiota e actuando não no seu próprio interesse mas no interesse logo da entidade que maior culpa tem em tudo isto - quem se endividou excessivamente;
* Atribuir mais dívida num processo em que o problema é já se ter atribuído dívida a mais, para "suavizar o ajustamento" não nos dá razão para crer que esse ajustamento tenha por isso uma probabilidade de sucesso maior (pelo contrário, pelo caminho acumula-se AINDA mais dívida, pelo que tudo parece indicar uma probabilidade de sucesso menor;
* Derreter a economia não é um bug, é uma feature - a ideia é mesmo que exista uma contracção grande do rendimento de forma a repor rapidamente o equilíbrio externo. E empobrecer o povo internamente não só repõe esse equilíbrio como torna mais provável uma recuperação posterior devido a maior competitividade pelos custos. A economia ficar destruída é ilusório - a parte da economia que dependia de existir um desequilíbrio externo já estava destruída à partida pois dependia de uma expansão da dívida (externa e de um actor qualquer interno para manter o seu nível de consumo).
 
(Nada disto significa que exista uma atracção por este género de solução - significa apenas que é a solução que faz sentido para os actores envolvidos. Outra solução exige sempre a existência de um pato involuntário)
 
(Obviamente podendo-se imprimir dinheiro todas estas dinâmicas podem sair alteradas)

O Zenith tocou nos pontos essenciais. Os sistemas quando entram em descontrolo estabilizam-se introduzindo amortecimento, não induzindo mais stress.

O que quer que se introduza, certamente não é "mais dívida" num caso em que o problema é "dívida excessiva". Nem faz sentido "ajudar a continuar a consumir a um nível insustentável" precisamente quando o problema é estarem a consumir a um nível insustentável, ainda que consumirem menos pareça uma coisa muito desconfortável.

Isso de resto é óbvio.

Nota ainda que os bailouts actuais JÁ incluem essa possibilidade de "mais dívida". A austeridade é para CONTINUAR a providenciar dívida crescente e déficits elevados. Ou seja, aquilo que estão a defender é o que está a ser posto em prática. Aparentemente o que defendem, então, é AINDA mais dívida e AINDA mais déficit. Talvez para evitar a queda do nível de vida "de todo"? Mas isso é surreal - isso só aconteceria se o nível a que era permitido à Grécia endividar-se continuasse a ser o mesmo (e ainda por cima continuasse a um nível que só foi atingido com maroscas contabilísticas)!

Novamente, isso não faz sentido.

[Incognitus]

Stress era não termos empréstimo nenhum. Era passar para defice zero de um momento para o outro.

Financiaram-nos defice durante os ultimos anos...isso não é amortecimento?

Exacto.

A teoria parece portanto ser "não chega, é preciso mais e sem tantas condições". É uma posição sem sentido que levaria ao equilíbrio no dia de são nunca.

(Agora claro, se o nível de vida está a um nível insustentável, o equilíbrio necessariamente fica ABAIXO. Pelo que atingi-lo seja por que método for vai implicar viver-se pior. Disso não há safa)

[Incognitus]

(Quanto à função do FMI só te posso dizer que não a compreendes - o FMI ao entrar como credor de último recurso, faz pouco a favor dos bancos que emprestam antes. O FMI funciona como funciona para ser um credor de último recurso viável. Numa falência, um credor DIP faz o mesmo e isso não significa que esteja a fazer algo pelos credores que o precederam, pelo contrário. Essa opinião sobre a função do FMI é uma opinião desinformada mas muito espalhada. O mesmo se aplica ao que disseste sobre emprego e afins, tens essa opinião porque ainda não absorveste que procura e economia criada por um processo de tomada de dívida desaparece quando o processo de tomada de dívida para, sem que ninguém seja "culpado" por isso - muito menos o FMI. Eu já expliquei isto aqui no fórum umas 100x e não faz parte de cartilha nenhuma, é simplesmente a forma como a realidade inevitavelmente funciona numa situação destas.

O resultado da "austeridade" é basicamente o resultado de se parar uma tomada de dívida, da mesma forma que um devedor que compre um carro ou viaje num ano com crédito e que não tenha crédito no ano seguinte, no ano seguinte não comprará um carro ou não viajará. Essa diminuição do nível de vida não se opera devido a nenhuma maldade ou cartilha dos credores ou de quem advogue cortar o crédito - opera-se simplesmente pela ausência do crédito no ano seguinte)

Com o dinheiro do FMI se o país intervencionado não entrar em default não salva os bancos que emprestaram antes?

SE não entrar em default, muitos entram, o FMI tende a não sofrer os defaults, o mesmo não se pode dizer dos restantes credores. E estando o FMI presente numa espécie de DIP na realidade a recuperação para os restantes credores será necessariamente pior. De resto, ao contrário dos bailouts recentes "não-FMI", a presença do FMI não serve para safar outros credores.

Os bailouts na Europa não foram puramente do FMI, mas também lá estava, e o modus operandi foi essencialmente o do FMI, pelo menos no inicio, tendo como consequência o que se vê: maioria da banca e credores salvos e uma geração sem esperança e com desemprego perto dos 50% nos países afectados. Depois de se aperceberem do erro que era a receita do FMI lá criaram o FEEF e agora tardiamente o QE. O modo de actuação do FMI é anacrónico e está provado que não funciona a favor de quem está em dificuldades, segue a ideologia neo-liberal, que também ela está em decadência.

O método que safa credores não é o do FMI, é o outro.

Quanto ao que está provado e não está provado estás errado e pior, estás a cair no erro do vbm - tens uma opinião forte sobre algo que não dominas inteiramente. Não segue ideologia neo-liberal nenhuma, simplesmente segue a lógica que um tal sistema dita. Adicionalmente, se segue uma ideologia neo-liberal nas medidas que recomenda às economias intervenccionadas, faz isso porque essas medidas patentemente funcionam.

Agora, confunde-se o que o FMI faz com as medidas não funcionarem porquê? Porque as pessoas desses países são tão burras quanto os Portugueses. E portanto odeiam o FMI como os Portugueses odeiam o Passos Coelho. Porque quando o FMI entra é porque está tudo prejudicado e vem tudo de uma bolha de crédito que provocou um nível de vida insustentável exactamente antes da entrada do FMI. E o conserto dessa situação soa como um ataque ao nível de vida, parece que são essas medidas que provocam a queda do nível de vida quando o que o provoca é a ausência do crédito que antes permitia o nível de vida mais elevado.

[Vanilla-Swap]

Aqui está alguma informação do programa do novo governo Grego:

https://www.jacobinmag.com/2015/01/syriza-election-european-left/

[Moppie85]

o que me mete confusão é eles acharem que o problema é a Europa e não os gastos que têm...

... por outro lado, até que ponto compensa desafiar o sistema (i.e. os credores)? Facto é que eles tiveram um perdão de divida enorme (dinheiro que gastaram e que não vão pagar de volta) - logo só por aqui ficaram já a ganhar com os empréstimos pedidos... e isso permitiu-lhes ter um nivel de vida invejavel. 750€ (liquido?) de salário minimo na Grécia qd um professor cá ganha isso no inicio de carreira, um enfermeiro cá recebe cerca de 850€ e um médico 1200€ é de facto uma alarvidade para um país que ainda é mais pobre que Portugal. No entanto, os gregos tiveram-no e pelo menos parte dessa divida não a pagarão jamais...

Se as pessoas tivessem "guardado" o dinheiro, provavelmente mesmo com esta crise, teriam mais €€ que os Portuguesotes...

[Incognitus]

o que me mete confusão é eles acharem que o problema é a Europa e não os gastos que têm...

... por outro lado, até que ponto compensa desafiar o sistema (i.e. os credores)? Facto é que eles tiveram um perdão de divida enorme (dinheiro que gastaram e que não vão pagar de volta) - logo só por aqui ficaram já a ganhar com os empréstimos pedidos... e isso permitiu-lhes ter um nivel de vida invejavel. 750€ (liquido?) de salário minimo na Grécia qd um professor cá ganha isso no inicio de carreira, um enfermeiro cá recebe cerca de 850€ e um médico 1200€ é de facto uma alarvidade para um país que ainda é mais pobre que Portugal. No entanto, os gregos tiveram-no e pelo menos parte dessa divida não a pagarão jamais...

Se as pessoas tivessem "guardado" o dinheiro, provavelmente mesmo com esta crise, teriam mais €€ que os Portuguesotes...

A posição dos Gregos faz claramente sentido para os Gregos. O que não faz sentido é para os outros. Ou como um sistema para resolver problemas similares pela perspectiva de quem ajuda a resolver os problemas.

Naturalmente para quem se endivida para ter um nível de vida superior ao que teria de outra forma, o que faz "mais sentido" é que alguém o continue a financiar o maior tempo possível para perder o mínimo possível de poder de compra e de nível de vida.