Andamento do comercio externo portugues...

[Incognitus]

O de teres 25% da população a pagar próximo de 90% da carga fiscal. O de existir uma tendência para os menores rendimentos poderem até não produzir. E também o facto de nos escalões mais baixos não se levar em conta os apoios do Estado, ou mesmo os serviços do Estado, para se determinar a desigualdade que efectivamente existe.

[Zenith]

O de teres 25% da população a pagar próximo de 90% da carga fiscal.

Mas isso é um para de nºs que não tem significado nenhum, se não se conhecer o resto.
Se 25% detiverem 99% da riqueza significa que estamos numa sociedade proxima da escravatura em que 75% são escravos dos outros 25%, se os 25% detiverem 30 ou 40% estamos no reino de Robin dos Bosques.
Também posso dizer que na India 95% dos bifes de vaca  são reservados a 5% (não faço ideia se são esses nºs mas é um racio elevado). Para quem nada souber da cultura indiana pode ficar escandalizado com a injustiça, mas o facto é que esse racio no consumo de carne de vaca nada tem a ver com as desigualdades que podem existir na India.

O de existir uma tendência para os menores rendimentos poderem até não produzir.

Há dois aspectos a considerar.
Primeiro que existe parasitismo é indesmentível. Provavelmente todos tem conhecimento directo de um ou outro caso aqui em Portugal e não é dificil acreditar que tal também suceda nos USA.
Classificar isso de tendência é que já me parece mais arrojado e seria necessário apresentar dados, o que não foi feito.   

Imagino que uma maneira possivel de mostrar que existe a tal tendência, seria apresentar um gráfico com a evolução do desemprego e a evolução de algum indicador de desigualdade (Gini index). Se se mostrar claramente uma tendência no sentido de aumento de desemprego ao mesmo tempo que desiguldade baixa, então seria um indício de que a protecção social estaria a desincentivar uma atitude de participação produtiva na sociedade.
Enquanto não apresentarem dados é uma opinião que tem tanto valor como dizer que Porto é melhor que Benfica ou vice versa.
Claro que há o Pimba que olhando para uma linha de uma tabela conseguiu imediatemente dedizir isso tudo. Mas isso é o Pimba com seu QI de 200 e picos 

E também o facto de nos escalões mais baixos não se levar em conta os apoios do Estado, ou mesmo os serviços do Estado, para se determinar a desigualdade que efectivamente existe.

Não conheço os detalhes de como os departamentos de estatitistica dos USA calculam o índice de Gini, mas tenho quase a certeza que levamos apoios do estado e subsidios em conta. O índice de Gini não é uma coisa dos ultimos 5 ou 6 anos e se não o fizessem haveria dezenas de papers de departamentos de estatistica universitários ou institutos não governamentais a propor factores de correcção ás estatisticas oficiais. Se esses papers não existem é porque já foi tudo incorporado nos métodos oficiais.

[Incognitus]

Mas isso é um para de nºs que não tem significado nenhum, se não se conhecer o resto.
Se 25% detiverem 99% da riqueza significa que estamos numa sociedade proxima da escravatura em que 75% são escravos dos outros 25%, se os 25% detiverem 30 ou 40% estamos no reino de Robin dos Bosques.
Também posso dizer que na India 95% dos bifes de vaca são reservados a 5% (não faço ideia se são esses nºs mas é um racio elevado). Para quem nada souber da cultura indiana pode ficar escandalizado com a injustiça, mas o facto é que esse racio no consumo de carne de vaca nada tem a ver com as desigualdades que podem existir na India.

Não, da riqueza não quereria dizer isso. Do rendimento sim.
 
Mas como disse, entre pagar 90% e pagar 100% a diferença já não é grande.
 

Há dois aspectos a considerar.
Primeiro que existe parasitismo é indesmentível. Provavelmente todos tem conhecimento directo de um ou outro caso aqui em Portugal e não é dificil acreditar que tal também suceda nos USA.
Classificar isso de tendência é que já me parece mais arrojado e seria necessário apresentar dados, o que não foi feito.

Imagino que uma maneira possivel de mostrar que existe a tal tendência, seria apresentar um gráfico com a evolução do desemprego e a evolução de algum indicador de desigualdade (Gini index). Se se mostrar claramente uma tendência no sentido de aumento de desemprego ao mesmo tempo que desiguldade baixa, então seria um indício de que a protecção social estaria a desincentivar uma atitude de participação produtiva na sociedade.
Enquanto não apresentarem dados é uma opinião que tem tanto valor como dizer que Porto é melhor que Benfica ou vice versa.
Claro que há o Pimba que olhando para uma linha de uma tabela conseguiu imediatemente dedizir isso tudo. Mas isso é o Pimba com seu QI de 200 e picos

O gráfico dos food stamps é sempre crescente, talvez isso o mostre.
 

Não conheço os detalhes de como os departamentos de estatitistica dos USA calculam o índice de Gini, mas tenho quase a certeza que levamos apoios do estado e subsidios em conta. O índice de Gini não é uma coisa dos ultimos 5 ou 6 anos e se não o fizessem haveria dezenas de papers de departamentos de estatistica universitários ou institutos não governamentais a propor factores de correcção ás estatisticas oficiais. Se esses papers não existem é porque já foi tudo incorporado nos métodos oficiais.

Os apoios é duvidoso que levem em conta, e os serviços é que não levam certamente em conta.

[Lark]

é duvidoso, talvez, pode ser que

afinal o que é que é certo naqules números?

[Lark]

e os serviços é que não levam certamente em conta.

quais serviços?

[Incognitus]

é duvidoso, talvez, pode ser que

afinal o que é que é certo naqules números?

A distribuição do rendimento bruto e dos impostos sobre o rendimento.

[Incognitus]

e os serviços é que não levam certamente em conta.

quais serviços?

Educação, justiça, segurança, alguma saúde, infraestruturas, etc. Tudo quanto é serviço do Estado acessível a todos tem implícita redistribuição, mesmo para lá dos apoios directos.

[Lark]

e os serviços é que não levam certamente em conta.

quais serviços?

Educação, justiça, segurança, alguma saúde, infraestruturas, etc. Tudo quanto é serviço do Estado acessível a todos tem implícita redistribuição, mesmo para lá dos apoios directos.

serviços de que todos gozam.
para lá do income e dos impostos não vale a pena ir a mais longe. não podes aplicar a mesma coisa duas vezes. taxas progressivas + serviços.

[Lark]

é duvidoso, talvez, pode ser que

afinal o que é que é certo naqules números?

A distribuição do rendimento bruto e dos impostos sobre o rendimento.

vamos ver se é. este fim-de-semana vou ver isso.
está tudo no BLS.
claro que depois vou ouvir dizer que os números não prestam, não é?

[Incognitus]

e os serviços é que não levam certamente em conta.

quais serviços?

Educação, justiça, segurança, alguma saúde, infraestruturas, etc. Tudo quanto é serviço do Estado acessível a todos tem implícita redistribuição, mesmo para lá dos apoios directos.

serviços de que todos gozam.
para lá do income e dos impostos não vale a pena ir a mais longe. não podes aplicar a mesma coisa duas vezes. taxas progressivas + serviços.

Mas não podes comparar simplesmente os rendimentos líquidos, porque os serviços ao serem gozados por todos aumentam muito a igualdade.
 

[Zenith]

Mas isso é um para de nºs que não tem significado nenhum, se não se conhecer o resto.
Se 25% detiverem 99% da riqueza significa que estamos numa sociedade proxima da escravatura em que 75% são escravos dos outros 25%, se os 25% detiverem 30 ou 40% estamos no reino de Robin dos Bosques.
Também posso dizer que na India 95% dos bifes de vaca são reservados a 5% (não faço ideia se são esses nºs mas é um racio elevado). Para quem nada souber da cultura indiana pode ficar escandalizado com a injustiça, mas o facto é que esse racio no consumo de carne de vaca nada tem a ver com as desigualdades que podem existir na India.

Não, da riqueza não quereria dizer isso. Do rendimento sim.
 
Mas como disse, entre pagar 90% e pagar 100% a diferença já não é grande.

Aqui desisto. Quem vê mais informação num par de nºs do que aquela que está inerente na sua definição rstá apto para ver tudo.

 

Há dois aspectos a considerar.
Primeiro que existe parasitismo é indesmentível. Provavelmente todos tem conhecimento directo de um ou outro caso aqui em Portugal e não é dificil acreditar que tal também suceda nos USA.
Classificar isso de tendência é que já me parece mais arrojado e seria necessário apresentar dados, o que não foi feito.

Imagino que uma maneira possivel de mostrar que existe a tal tendência, seria apresentar um gráfico com a evolução do desemprego e a evolução de algum indicador de desigualdade (Gini index). Se se mostrar claramente uma tendência no sentido de aumento de desemprego ao mesmo tempo que desiguldade baixa, então seria um indício de que a protecção social estaria a desincentivar uma atitude de participação produtiva na sociedade.
Enquanto não apresentarem dados é uma opinião que tem tanto valor como dizer que Porto é melhor que Benfica ou vice versa.
Claro que há o Pimba que olhando para uma linha de uma tabela conseguiu imediatemente dedizir isso tudo. Mas isso é o Pimba com seu QI de 200 e picos

O gráfico dos food stamps é sempre crescente, talvez isso o mostre.

Eu à semalhança do par de nºs também não consigo ver num grafico dos food stamps mais informação do que a evolução dos food stamps .Associado a informação adicional talvez conseguisse extrair mais informação, mas isolado é um gráfico da evolução dos food stamps e só isso.


 

Não conheço os detalhes de como os departamentos de estatitistica dos USA calculam o índice de Gini, mas tenho quase a certeza que levamos apoios do estado e subsidios em conta. O índice de Gini não é uma coisa dos ultimos 5 ou 6 anos e se não o fizessem haveria dezenas de papers de departamentos de estatistica universitários ou institutos não governamentais a propor factores de correcção ás estatisticas oficiais. Se esses papers não existem é porque já foi tudo incorporado nos métodos oficiais.

Os apoios é duvidoso que levem em conta, e os serviços é que não levam certamente em conta.

[/quote]

As transferências são incluídas. Se os serviços e apoios não são, deve haver quem já propos correcções e haver um indice com outro nome, que para os USA que disponibilizam sempre uma quantidade de dados enorme já deve ter sido avaliado. O índice até pode ter o mesmo nome, já que na formula de calculo pode ser dividido por factores. De certeza que nas universidades já fizeram multiplos calculos para ver o  impacto de considerar X  ou Y ou Z.
Quando tiver tempo procuro.

[Zenith]

é duvidoso, talvez, pode ser que

afinal o que é que é certo naqules números?

A distribuição do rendimento bruto e dos impostos sobre o rendimento.

vamos ver se é. este fim-de-semana vou ver isso.
está tudo no BLS.
claro que depois vou ouvir dizer que os números não prestam, não é?

O que é o BLS?

[Lark]

BLS - Bureau of Labor Statistics

http://www.bls.gov/

tem tudo...

[Incognitus]

Mas isso é um para de nºs que não tem significado nenhum, se não se conhecer o resto.
Se 25% detiverem 99% da riqueza significa que estamos numa sociedade proxima da escravatura em que 75% são escravos dos outros 25%, se os 25% detiverem 30 ou 40% estamos no reino de Robin dos Bosques.
Também posso dizer que na India 95% dos bifes de vaca são reservados a 5% (não faço ideia se são esses nºs mas é um racio elevado). Para quem nada souber da cultura indiana pode ficar escandalizado com a injustiça, mas o facto é que esse racio no consumo de carne de vaca nada tem a ver com as desigualdades que podem existir na India.

Não, da riqueza não quereria dizer isso. Do rendimento sim.
 
Mas como disse, entre pagar 90% e pagar 100% a diferença já não é grande.

Aqui desisto. Quem vê mais informação num par de nºs do que aquela que está inerente na sua definição rstá apto para ver tudo.

 

Há dois aspectos a considerar.
Primeiro que existe parasitismo é indesmentível. Provavelmente todos tem conhecimento directo de um ou outro caso aqui em Portugal e não é dificil acreditar que tal também suceda nos USA.
Classificar isso de tendência é que já me parece mais arrojado e seria necessário apresentar dados, o que não foi feito.

Imagino que uma maneira possivel de mostrar que existe a tal tendência, seria apresentar um gráfico com a evolução do desemprego e a evolução de algum indicador de desigualdade (Gini index). Se se mostrar claramente uma tendência no sentido de aumento de desemprego ao mesmo tempo que desiguldade baixa, então seria um indício de que a protecção social estaria a desincentivar uma atitude de participação produtiva na sociedade.
Enquanto não apresentarem dados é uma opinião que tem tanto valor como dizer que Porto é melhor que Benfica ou vice versa.
Claro que há o Pimba que olhando para uma linha de uma tabela conseguiu imediatemente dedizir isso tudo. Mas isso é o Pimba com seu QI de 200 e picos

O gráfico dos food stamps é sempre crescente, talvez isso o mostre.

Eu à semalhança do par de nºs também não consigo ver num grafico dos food stamps mais informação do que a evolução dos food stamps .Associado a informação adicional talvez conseguisse extrair mais informação, mas isolado é um gráfico da evolução dos food stamps e só isso.


 

Não conheço os detalhes de como os departamentos de estatitistica dos USA calculam o índice de Gini, mas tenho quase a certeza que levamos apoios do estado e subsidios em conta. O índice de Gini não é uma coisa dos ultimos 5 ou 6 anos e se não o fizessem haveria dezenas de papers de departamentos de estatistica universitários ou institutos não governamentais a propor factores de correcção ás estatisticas oficiais. Se esses papers não existem é porque já foi tudo incorporado nos métodos oficiais.

Os apoios é duvidoso que levem em conta, e os serviços é que não levam certamente em conta.

As transferências são incluídas. Se os serviços e apoios não são, deve haver quem já propos correcções e haver um indice com outro nome, que para os USA que disponibilizam sempre uma quantidade de dados enorme já deve ter sido avaliado. O índice até pode ter o mesmo nome, já que na formula de calculo pode ser dividido por factores. De certeza que nas universidades já fizeram multiplos calculos para ver o  impacto de considerar X  ou Y ou Z.
Quando tiver tempo procuro.

 
90% dos impostos serem pagos por 25% da população já é bastante informação. Acrescentando-se que esses 25% da população obtêm 67% do rendimento, isso significa que os outros 33% do rendimento pagam 10% dos impostos ... ou que os outros 75% dos contribuintes pagam 10% dos impostos, o que significa uma uma carga fiscal de menos de 1/3. É a diferença entre pagar-se 15% e pagar-se 4%, ou entre pagar-se 30% e pagar-se 9% e por aí adiante.
 
Além disso 90% não está muito longe de 100%, ou seja, de todos os impostos serem pagos por 25% dos contribuintes, o que por si só também tem algum significado.
 
(uma outra nota sobre o rendimento, para trás dizia-se que se 100% do rendimento estivesse em 25% da população, que os outros 75% seriam escravos - isso não é verdade, só seriam escravos se fizessem alguma coisa para os 25% que tinham o rendimento. Senão quem seriam os escravos seriam quem tem o rendimento em relação aos apoiados)

[Zenith]

Só pudeste tirar conclusoes usando outros dados, portanto o par de nºs original fornecido pelo Pimba não tem grande valor por si só.
O proprio exemplo dos escravos serve para isso
Pergunta: 25% das pessoas paga 100% dos impostos. Que tipo de sociedade representa?
1) Sociedade em que 75% estao à margem do sistema, não fazem ideia do que é um formulario de imposto, do que é um contrato do trabalho, trabalham ou na agricultura de subsistencia ou trabalhos á jorna e os 25% asseguram funcionamento do estado e pagam totalidade dos impostos. Talvez nalguns paises de Africa não se esteja longe disso.
2) Sociedade em que os 75% nada fazem, não tem salario e vivem das transferencias institucionalizadas do estado com os impostos dos 25%.

Sem mais informação não há nenhuma razão para preferir uma hipotese á outra (que estão quase nas antipodas uma daoutra), quanto menos de tirar conclusoes que envolvem noções de igualdade, justiça etc,

Com isto, não me vou debruçar mais sobre este ponto, senao começo a temer pela minha sanidade mental 

[Incognitus]

No fundo no meio destas discussões todas só há três coisas na ideologia progressista que me incomodam:
 
1) Que não admitam uma sociedade que só participe voluntariamente em parte desse esquema (não digo em saúde, educação, segurança, segurança social, justiça, etc ... mas coisas opcionais como cultura, desporto, etc, é estranho que não admitam forma de só participar em iniciativas colectivas quem nelas deseja participar);
 
2) Que por vezes não pareçam ter limites para a redistribuição que procuram, até ao ponto absurdo de eventualmente não se chocarem por a redistribuição levar a que pessoas com menores rendimentos ou sem rendimentos possam aceder a mais bens e serviços do que pessoas com maiores rendimentos;
 
3) Que não pareçam querer evitar a possibilidade de "não produzir" se transformar numa opção.

[Kin2010]

Volto aqui ao exemplo das 2 pessoas: uma tem 69k de rendimento bruto e com os impostos fica com 57k. Outra é pobre, mas com o welfare fica com os "mesmos" 57k (isto segundo avaliações dos itens de welfare provavelmente falaciosas). O senhor do zerohedge, e o Pimba acham isto escandaloso, e que tende a criar um risco moral...

No entanto, pensemos nessas 2 pessoas em termos emocionais e psicológicos. Quem se sente bem e quem mudaria? É quase certo que a segunda pessoa não trocaria a sua posição pela da primeira, e que a primeira trocaria pela segunda. A segunda pessoa, a afluente, é muito mais feliz, sente-se melhor, e mais segura, do que a primeira. Portanto, não há risco moral algum. As pessoas continuam a preferir ter vidas em que não precisem de welfare.

A pobreza continua, como sempre, a ser algo que faz as pessoas infelizes, mesmo com o welfare a mitigar isso um pouco. Mantém-se um tremendo incentivo para tentar sair dela.

[Lark]

No fundo no meio destas discussões todas só há três coisas na ideologia progressista que me incomodam:
 
1) Que não admitam uma sociedade que só participe voluntariamente em parte desse esquema (não digo em saúde, educação, segurança, segurança social, justiça, etc ... mas coisas opcionais como cultura, desporto, etc, é estranho que não admitam forma de só participar em iniciativas colectivas quem nelas deseja participar);
 

ando a escrever para o boneco mas lá vai outra vez. o desporto e a cultura são coisas tratadas globalmete pela legislatura. escrevem-se e aprovam-se políticas desportiva e culturais. esta aprovação é feita através de leis que regulam as actividades e os apoios às mesmas.

admito que podia não haver política cultural nem ministério da cultura. nem política desportiva nem secretaria de estado dos desportos. basta que um governo eleito não aprove nenhuma lei orgânica para o desporto e para a cultura e revogue o que houver para revogar que venha de trás.

deixa de haver subsídios, apoios etc etc.

algum governo o fez ou tentou fazer? Não!
algum partido tem planos para o fazer ou tentar fazer. Não!
o Incognitus tem planos para o fazer ou para o tentar fazer? Não!

O Incognitus quer que o façam por ele!
Brada e esbraveja contra o que acha ser uma injustiça, mas a única coisa que faz quanto a isso é queixar-se.
Espera que sejam os outros a fazer aquilo que ele acha correcto. Mais que esperar, exige!

E nunca põe em causa que aquilo que ele acha correcto não seja correcto para outros.
Se o Incognitus acha correcto e ético, então é correcto e ético em absoluto.
Para todos sem excepção.

Coisa menos liberal e respeitosa da opinião e liberdade alheia nunca vi.

[Lark]

e não se trata só do ministério da cultura ou da secretaria de estado dos desportos.

O Ron Paul nos EUA quer acabar com o ministério (department) do comércio, educação,  energia, interior e habitação e desenvolvimento urbano.

e porquê ficar por aí?

pode-se acabar com a defesa, finanças, justiça, saúde.

pode-se acabar com o governo inteiro e estabelecer um regime anarquista onde as pessoas se organizam por livre associação.

tudo isto é válido.

tão válido como a social-democracia, a democracia-cristã ou o conservadorismo.

Voltemos ao Ron Paul: como faria ele para acabar com aqueles ministérios todos? Concorria a eleições, tal como concorreu. Perdeu, mas quem sabe no futuro ele ou o filho poderão ganhar.

Com a Presidência da república, maioria no congresso e no senado e aí está. as leis que instituem os ministérios repelidas. adeus ministérios.

O Ron Paul ao menos não ficou só pelas palavras. Concorreu a eleições.

[muze]

As pessoas continuam a preferir ter vidas em que não precisem de welfare.

não é garantido que o que recebe welfare esteja menos seguro, estás a pensar só no rendimento e a ignorar o tempo que sobra para melhorar diretamente o nível de vida...se tiveres tempo livre podes ter uma horta, tens tempo para cozinhar melhor, não precisas de pagar viagens para o emprego nem almoçar fora ou comer comida requentada, podes melhorar a casa onde vives, adquirir conhecimentos que aumentarão o teu rendimento futuro e devem haver muitas mais formas de melhorares a teu nível de vida sem precisares de usar o teu rendimento.