Raça, Genética e QI

[purehawk]

QI vai ser o novo slogan da Intel quando comercializar o seu primeiro chip quântico: Quantum Inside.

     

[D. Antunes]

Os Indianos que emigram para os EUA curiosamente têm um QI médio muito, MUITO superior ao Indiano médio. É apenas uma curiosidade. Não só muito superior, como elevado em termos relativos (tipo 112 ou algo assim).
 
Enfim, penso que neste debate ninguém vai mudar de ideias nem o campo que se opõe ao QI vai apresentar a teoria melhor que o leva a tal oposição. Isto leva-me à conclusão seguinte:
1) Que quem defende o QI está a defender uma teoria válida e que encontra aplicações e correlações em muitos casos diferentes;
2) Quem ataca o QI não pretende avançar com uma teoria melhor nem substituir este nas diversas aplicações. Apenas o pretende desacreditar por motivos que não têm a ver com ser ou não a melhor teoria presente para o efeito.
 
Como a forma correcta de derrotar uma teoria científica é apresentar uma melhor e quem quer deitar esta abaixo não planeia fazer isso, juglo que nunca sairemos deste impasse.

Isso dos imigrantes indianos terem QI relativamente alto pode ser porque são os pais abastados que seleccionam os filhos mais espertos para irem para lá estudar.

Curioso, não achas estranho as diferenças para os indianos, mas não aceitaste para os judeus ashkenazi que emigraram para os EUA.
De notar que a diferença entre ashkenazi americanos americanos e israelitas (110 vs 103) é muito menor que entre indianos nos EUA e na Índia.

[Incognitus]

Os Indianos que emigram para os EUA curiosamente têm um QI médio muito, MUITO superior ao Indiano médio. É apenas uma curiosidade. Não só muito superior, como elevado em termos relativos (tipo 112 ou algo assim).
 
Enfim, penso que neste debate ninguém vai mudar de ideias nem o campo que se opõe ao QI vai apresentar a teoria melhor que o leva a tal oposição. Isto leva-me à conclusão seguinte:
1) Que quem defende o QI está a defender uma teoria válida e que encontra aplicações e correlações em muitos casos diferentes;
2) Quem ataca o QI não pretende avançar com uma teoria melhor nem substituir este nas diversas aplicações. Apenas o pretende desacreditar por motivos que não têm a ver com ser ou não a melhor teoria presente para o efeito.
 
Como a forma correcta de derrotar uma teoria científica é apresentar uma melhor e quem quer deitar esta abaixo não planeia fazer isso, juglo que nunca sairemos deste impasse.

Isso dos imigrantes indianos terem QI relativamente alto pode ser porque são os pais abastados que seleccionam os filhos mais espertos para irem para lá estudar.

Curioso, não achas estranho as diferenças para os indianos, mas não aceitaste para os judeus ashkenazi que emigraram para os EUA.
De notar que a diferença entre ashkenazi americanos americanos e israelitas (110 vs 103) é muito menor que entre indianos nos EUA e na Índia.

2 coisas:
1) Os Indianos podem ter QIs elevados, os judeus é que não ... 
2) Mais escandaloso: na Índia existe uma correlação entre QI e as castas, pela ordem social das castas. Eventualmente foi existindo selecção natural para pertencer às mais elevadas. Adicionalmente o QI poderá ter reflectido um melhor ambiente, proporcionado por melhor situação económica.

[Zel]

duvido, a mobilidade entre castas sempre foi minima na india

tb podes argumentar que as castas tem origem em racas, com os arianos no topo

mais realista seria admitir que eh mais um exemplo em que eh a educacao que determina o QI e nao o oposto

[Incognitus]

duvido, a mobilidade entre castas sempre foi minima na india

tb podes argumentar que as castas tem origem em racas, com os arianos no topo

mais realista seria admitir que eh mais um exemplo em que eh a educacao que determina o QI e nao o oposto

NEo, estas discussões só valem a pena se uma pessoa for absorvendo toda a panóplia de estudos que existem. Entre os quais:
* Estudos que mostram a componente elevada de hereditariedade do QI (por exemplo, com gémeos idênticos em famílias diferentes) (o que inviabiliza ser a educação completamente determinante);
* Estudos que mostram a correlação entre o QI medido em jovem e em idade adulta (o que inviabiliza ser a educação completamente determinante);

Existem mais do género. A causalidade está razoavelmente bem estabelecida devido a magotes destas coisas. Se uma pessoa não conhecer uma boa parte destes estudos, continua a emitir opinões que já foram desmentidas nos estudos.

Quanto às castas não faço ideia da razão, só sei que a correlação existe. Uma parte será certamente ambiental pois a maior rendimento correspondem melhores condições. Mas as diferenças são muito grandes para ser apenas ambiental.

De resto, também existem estudos a correlacionar a medida do QI com o grau de sucesso académico (atingido à posteriori). O que também é um bocado inconsistente com ser a educação a determinar o QI e não o contrário. O que até é bastante óbvio. Um tipo mais inteligente tem maior facilidade em safar-se no sistema académico. Logo nestas coisas nem precisávamos realmente de estudos ...

[Zel]

esses estudos sao do meu conhecimento e em nada inviabilizam a opiniao acima dada, o facto de tu achares que de facto contradizem essa opiniao eh que eh estranho para mim

alias eu ja os comentei noutros post, que tu tb nao "absorveste" 

[Zel]

diferencas muito grandes para serem apenas ambientais? substancia la isso por favor, se calhar nao tens nocao de como a casta influencia toda a tua vida na india.

[Zenith]

Os Indianos que emigram para os EUA curiosamente têm um QI médio muito, MUITO superior ao Indiano médio. É apenas uma curiosidade. Não só muito superior, como elevado em termos relativos (tipo 112 ou algo assim).
 
Enfim, penso que neste debate ninguém vai mudar de ideias nem o campo que se opõe ao QI vai apresentar a teoria melhor que o leva a tal oposição. Isto leva-me à conclusão seguinte:
1) Que quem defende o QI está a defender uma teoria válida e que encontra aplicações e correlações em muitos casos diferentes;
2) Quem ataca o QI não pretende avançar com uma teoria melhor nem substituir este nas diversas aplicações. Apenas o pretende desacreditar por motivos que não têm a ver com ser ou não a melhor teoria presente para o efeito.
 
Como a forma correcta de derrotar uma teoria científica é apresentar uma melhor e quem quer deitar esta abaixo não planeia fazer isso, juglo que nunca sairemos deste impasse.

Isso dos imigrantes indianos terem QI relativamente alto pode ser porque são os pais abastados que seleccionam os filhos mais espertos para irem para lá estudar.

Curioso, não achas estranho as diferenças para os indianos, mas não aceitaste para os judeus ashkenazi que emigraram para os EUA.
De notar que a diferença entre ashkenazi americanos americanos e israelitas (110 vs 103) é muito menor que entre indianos nos EUA e na Índia.

2 coisas:
1) Os Indianos podem ter QIs elevados, os judeus é que não ... 
2) Mais escandaloso: na Índia existe uma correlação entre QI e as castas, pela ordem social das castas. Eventualmente foi existindo selecção natural para pertencer às mais elevadas. Adicionalmente o QI poderá ter reflectido um melhor ambiente, proporcionado por melhor situação económica.

No caso das castas indianas, a não ser que a s diferenças sejam elevadissimas, a explicação mais plausivel é a interiorização de estereotipos. Aos das castas mais baixas foi sempre dito que eram inferiores e quando tem de fazer um teste onde lhes dizem que é para medir inteligência, tem lá o bichinho da inferioridade no subconsciente que lhes rouba alguns pontos.

[Zel]

interiorizacao de estereotipos? por favor, estamos a falar de um pais pobre em que ser de castas diferentes interfere com coisas basicas como a nutricao ... aquilo eh outro nivel, nao eh o ocidente.

[Zenith]

ók é apenas mais um factor então
mas ja se vê tantos factores que começa a ser dificil ver algum determinismo no QI a nivel de etnias.

[Incognitus]

esses estudos sao do meu conhecimento e em nada inviabilizam a opiniao acima dada, o facto de tu achares que de facto contradizem essa opiniao eh que eh estranho para mim

alias eu ja os comentei noutros post, que tu tb nao "absorveste" 

Bem, se gémeos criados por famílias diferentes ainda mostram uma correlação brutal de QIs, como é que o seu QI pode ser ditado pela educação? O que é que te garante que de todas as educações possíveis, eles por coincidência irão ter educações semelhantes?

E se o QI em muito jovem correlaciona com o QI em adulto, como é que isso acontece se a educação ainda é toda dada pelo meio? Por coincidência, novamente?

[Zel]

esses estudos sao do meu conhecimento e em nada inviabilizam a opiniao acima dada, o facto de tu achares que de facto contradizem essa opiniao eh que eh estranho para mim

alias eu ja os comentei noutros post, que tu tb nao "absorveste" 

Bem, se gémeos criados por famílias diferentes ainda mostram uma correlação brutal de QIs, como é que o seu QI pode ser ditado pela educação? O que é que te garante que de todas as educações possíveis, eles por coincidência irão ter educações semelhantes?

E se o QI em muito jovem correlaciona com o QI em adulto, como é que isso acontece se a educação ainda é toda dada pelo meio? Por coincidência, novamente?

inc tu nao tens memoria , tivemos uma discussao igual ha meses

claro que os genes ditam parte do QI, nao eh disso que se trata. a questao de fundo eh a mesma da coreia do norte e coreia do sul. a diferenca de desenvolvimentos leva-te a tirar conclusoes erradas baseadas no QI. mas isso nao inviabiliza que o QI tenha uma boa componente genetica. mas nao da para tirar conclusoes tal eh o impacto do desenvolvimento/educacao e nutricao no QI. eu ja expliquei isto tudo bem ha uns meses. eh o velho problema da correlacao nao ser causal e dar para os 2 lados.

[Incognitus]

esses estudos sao do meu conhecimento e em nada inviabilizam a opiniao acima dada, o facto de tu achares que de facto contradizem essa opiniao eh que eh estranho para mim

alias eu ja os comentei noutros post, que tu tb nao "absorveste" 

Bem, se gémeos criados por famílias diferentes ainda mostram uma correlação brutal de QIs, como é que o seu QI pode ser ditado pela educação? O que é que te garante que de todas as educações possíveis, eles por coincidência irão ter educações semelhantes?

E se o QI em muito jovem correlaciona com o QI em adulto, como é que isso acontece se a educação ainda é toda dada pelo meio? Por coincidência, novamente?

inc tu nao tens memoria , tivemos uma discussao igual ha meses

claro que os genes ditam parte do QI, nao eh disso que se trata. a questao de fundo eh a mesma da coreia do norte e coreia do sul. a diferenca de desenvolvimentos leva-te a tirar conclusoes erradas baseadas no QI. mas isso nao inviabiliza que o QI tenha uma boa componente genetica. mas nao da para tirar conclusoes tal eh o impacto do desenvolvimento/educacao e nutricao no QI. eu ja expliquei isto tudo bem ha uns meses. eh o velho problema da correlacao nao ser causal e dar para os 2 lados.

Que a nutrição, ambiente, etc, têm impacto não está em questão.

O que está em questão é que existem diferenças mesmo congelando condições (congelando ambiente), etc.

E a questão causal já devia estar arrumada quando consegues saber de antemão correlações para o futuro. O que te garante a causalidade.

[Zel]

teoricamente devem existir algumas diferencas, mas podem ser muito menores ou ate ao contrario do que tu pensas nalguns casos

e nao eh por o QI ser importante de pais para filhos que isso prova que ha grandes diferencas entre povos com milhoes de pessoas na media

eu acho que simplesmente nao da para ter certezas nisto, os sistemas economicos tem impacto brutal na educacao e QI e muitos dos povos sairam da idade do ferro ou escravatura para o "sec 21" em apenas 150 anos

[vbm]

Eu apreciaria, era que fossem realizados
estudos para medir o impacto da televisão
na inteligência dos espectadores.

[Kin2010]

Os Indianos que emigram para os EUA curiosamente têm um QI médio muito, MUITO superior ao Indiano médio. É apenas uma curiosidade. Não só muito superior, como elevado em termos relativos (tipo 112 ou algo assim).
 
Enfim, penso que neste debate ninguém vai mudar de ideias nem o campo que se opõe ao QI vai apresentar a teoria melhor que o leva a tal oposição. Isto leva-me à conclusão seguinte:
1) Que quem defende o QI está a defender uma teoria válida e que encontra aplicações e correlações em muitos casos diferentes;
2) Quem ataca o QI não pretende avançar com uma teoria melhor nem substituir este nas diversas aplicações. Apenas o pretende desacreditar por motivos que não têm a ver com ser ou não a melhor teoria presente para o efeito.
 
Como a forma correcta de derrotar uma teoria científica é apresentar uma melhor e quem quer deitar esta abaixo não planeia fazer isso, juglo que nunca sairemos deste impasse.

Isso dos imigrantes indianos terem QI relativamente alto pode ser porque são os pais abastados que seleccionam os filhos mais espertos para irem para lá estudar.

Curioso, não achas estranho as diferenças para os indianos, mas não aceitaste para os judeus ashkenazi que emigraram para os EUA.
De notar que a diferença entre ashkenazi americanos americanos e israelitas (110 vs 103) é muito menor que entre indianos nos EUA e na Índia.

Não é a mesma coisa. No cao dos indianos sabe-se mesmo que, na Índia, as famílias com vários filhos e poucos recursos seleccionam os com mais potencial para ir estudar no UK. Isto sabia-se há algum tempo. Portanto eu mencionei um processo para o qual há dados, não disse essa ideia assim ao acaso. Para os judeus da Europa não eram essas as razões que causavam a emigração para os EUA, que eu saiba. Não há contradição nenhuma.

(já agora, duvido que a tal vantagem de QI médio dos indianos e paquistaneses em relação aos ingleses se tenha mantido; isso foram coisas que li há ~18 anos, e agora que a imigração vinda desses países se massificou, é provável que o efeito tenha desaparecido; mas na realidade não sei)

[Kin2010]

E qual é a teoria para Detroit ter andado para trás em termos civilizacionais? Também não chegam lá os cavalos e os bois? 
 
http://datadrivendetroit.org/web_ftp/Project_Docs/DETKidsDrft_FINAL.pdf

Não se pode negar que os afro-americanos têm imensos problemas culturais. São tantos e tão estudados que não vale muito a pena repetir aqui. Alcoolismo, famílias mono-parentais, crime. Pobreza. E menos QI. Dessas infelicidades todas não se pode concluir a tua teoria predilecta, que é tudo devido aos seus genes africanos. Quanto à "minha teoria" sobre os afro-americanos terem esses problemas, eu já a esbocei em linhas muito gerais. É a cultura que é diferente (por enquanto).

Não seria fácil mudar assim. Foram escravizados durante alguns séculos, a memória disso propagou-se até às gerações actuais. A seguir à abolição da escravatura passaram 100 anos de segregação, em condições imundas, num sistema político moralmente abjecto e imundo. Tu não queres olhar nada para isso, mas isso não torna esses problemas menos reais.

[Kin2010]

Curioso, não achas estranho as diferenças para os indianos, mas não aceitaste para os judeus ashkenazi que emigraram para os EUA.
De notar que a diferença entre ashkenazi americanos americanos e israelitas (110 vs 103) é muito menor que entre indianos nos EUA e na Índia.

2 coisas:
1) Os Indianos podem ter QIs elevados, os judeus é que não ... 
2) Mais escandaloso: na Índia existe uma correlação entre QI e as castas, pela ordem social das castas. Eventualmente foi existindo selecção natural para pertencer às mais elevadas. Adicionalmente o QI poderá ter reflectido um melhor ambiente, proporcionado por melhor situação económica.

Eu não estava a questionar que os judeus Askhenazi americanos têm QI maior em média. Portanto não percebo a primeira observação. Estava a questionar a vossa (tua e do D.Antunes) fixação no mesmo e a tentativa de lhe emprestar uma base genética. Recapitulando, entre os Askhenazi de Israel, o único país onde estão integrados verticalmente, a média 103 é semelhante à Europa. E o dos judeus sefarditas é semelhante aos dos árabes, 90. Mas eu acho todas estas médias uma coisa quase sem significado -- pelo menos tem poucas ou nenhumas implicações quanto a evolução genética no passado. Quanto às castas na Índia, é normal a casta mais alta ter mais QI, onde é que está a surpresa? Nunca eu aqui neguei que as classes média alta e alta de um país têm mais QI. Já agora, é isso que se passa com os ditos Askhenazi também. O que digo é que uma tese puramente cultural explica todos esses fenómenos.

[Kin2010]

duvido, a mobilidade entre castas sempre foi minima na india

tb podes argumentar que as castas tem origem em racas, com os arianos no topo

mais realista seria admitir que eh mais um exemplo em que eh a educacao que determina o QI e nao o oposto

NEo, estas discussões só valem a pena se uma pessoa for absorvendo toda a panóplia de estudos que existem. Entre os quais:

Mas isso é o que tu não fazes! Centras-te excessivamente na literatura dos obcecados pela base genética-racial do QI como explicação. Devias ler mais coisas sobre hipóteses alternativas. Já agora, alguns autores: Jared Diamond, Jan Vansina, Fred Weizmann, o próprio Flynn, Loring Brace, e muitos outros. Já foste ler estes? Não. É que as opiniões deles sobre os Rushton, Lynn, Vatanen et al são negativas e bastante negativas. Portanto não estás a optar "por toda a panóplia de estudos" sobre a matéria que agora te interessa. Estás, em vez disso, a optar pelos estudos só numa certa linha. É um selection bias da tua parte, assim claro que só vais encontrar confirmações das tuas ideias pré-concebidas. É clássico.

[Incognitus]

Discordo, eu sigo conclusões de centenas de estudos diferentes e todos apontam para o mesmo... Não sigo autores concretos.

Obviamente que há muitos estudos criticaveis dado o campo ter subjectividade e ser de difícil medida. Mas devemos pensar no que e mais provável tendo em conta o que se sabe de tantos estudos diferentes.