Raça, Genética e QI

[Incognitus]

Dilath:
procura com o google que é mais fácil.
dentro do thinkFn mas com o google
acrescenta 'site:thinkfn.com' à busca.

Inc, já que a discussão está tão acesa, não é melhor trazê-la do off-topic para aqui?
É que o tópico da Grécia qualquer dia é um chat ou forum em si mesmo.


Já procurei, e estes exemplos que dei parecem-me bem explicativos:

Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural. Podes ter uma espécie de planta em que a capacidade de dar bons frutos é herdável, e em condições normais há forte correlação entre genes e qualidade dos frutos; e no entanto, se fizeres duas plantações da mesma planta, ambas com a mesma proporção de bons e maus genes, e se regares muito uma plantação e não regares quase nada a outra, a 1ª vai ter esmagadoramente melhores frutos que a 2ª, e a causa será totalmente ambiental, apesar de as diferenças inter-individuais serem parcialmente genéticas.

Claro que tanto factores genéticos como ambientais contam; eu também o reconheci acima. Mesmo que a nível inter-individual o QI se correlacione com genes (o que deve ser verdade), mesmo assim podes ter 2 populações humanas em que a sua distribuição de diferentes genes que têm influência no QI é a mesma, e no entanto as 2 populações podem (não é certo) ter um QI médio bastante diferente devido totalmente a factores ambientais -- como no meu exemplo acima das plantas.

Existem estudos que invalidam essas hipóteses. Como por exemplo o facto de populações de origem oriental depois sujeitas a ambientes diferentes ainda assim mantêm a vantagem, bem como coisas equivalentes para outras etnias.

Além do mais, deverias reparar que procuras explicações cada vez mais implausíveis para tentares chegar à conclusão que queres à priori, em vez de aceitares os dados e conclusões de centenas de estudos diferentes. E pior ainda, fazes isso sem te suportares em estudos que tentem defender a tua posição e provar a tua hipótese (embora existam várias críticas ao QI de n ângulos diferentes).

[Incognitus]

ja se zangaram todos? o lark andou a apagar posts?

Não, o debate simplesmente passou para aqui, mas não passei quase conteúdo nenhum do outro lado para aqui pois estava tudo misturado com a questão Grega.

[Kin2010]

Dilath:
procura com o google que é mais fácil.
dentro do thinkFn mas com o google
acrescenta 'site:thinkfn.com' à busca.

Inc, já que a discussão está tão acesa, não é melhor trazê-la do off-topic para aqui?
É que o tópico da Grécia qualquer dia é um chat ou forum em si mesmo.


Já procurei, e estes exemplos que dei parecem-me bem explicativos:

Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural. Podes ter uma espécie de planta em que a capacidade de dar bons frutos é herdável, e em condições normais há forte correlação entre genes e qualidade dos frutos; e no entanto, se fizeres duas plantações da mesma planta, ambas com a mesma proporção de bons e maus genes, e se regares muito uma plantação e não regares quase nada a outra, a 1ª vai ter esmagadoramente melhores frutos que a 2ª, e a causa será totalmente ambiental, apesar de as diferenças inter-individuais serem parcialmente genéticas.

Claro que tanto factores genéticos como ambientais contam; eu também o reconheci acima. Mesmo que a nível inter-individual o QI se correlacione com genes (o que deve ser verdade), mesmo assim podes ter 2 populações humanas em que a sua distribuição de diferentes genes que têm influência no QI é a mesma, e no entanto as 2 populações podem (não é certo) ter um QI médio bastante diferente devido totalmente a factores ambientais -- como no meu exemplo acima das plantas.

Existem estudos que invalidam essas hipóteses. Como por exemplo o facto de populações de origem oriental depois sujeitas a ambientes diferentes ainda assim mantêm a vantagem, bem como coisas equivalentes para outras etnias.

Além do mais, deverias reparar que procuras explicações cada vez mais implausíveis para tentares chegar à conclusão que queres à priori, em vez de aceitares os dados e conclusões de centenas de estudos diferentes. E pior ainda, fazes isso sem te suportares em estudos que tentem defender a tua posição e provar a tua hipótese (embora existam várias críticas ao QI de n ângulos diferentes).

Não é conclusão que tenho a priori. Comecei a examinar estes assuntos há 18 anos, já se debatiam muito mesmo no início da Internet.

O que escrevi acima é evidente, não preciso de me suportar em estudos. Mas claro que o argumento já foi escrito em estudos publicados, eu é que não tenho tempo para os ir procurar agora.

Implausível? Aonde? O que escrevi é muito plausível. Primeiro, o exemplo das plantas é claro, e é óbvio que se aplica e que imensas vezes são factores ambientais a explicarem praticamente 100% das diferenças entre áreas plantadas -- basta pensar numa praga, por exemplo.

A aplicação ao QI é simples. As populações humanas actuais não estão expostas à mesma cultura. Isso não é só diferenças entre países, é também diferenças entre classes sociais no mesmo país. Como o ambiente é diferente, o QI médio é diferente.

[Kin2010]

Inc:
"Além do mais, deverias reparar que procuras explicações cada vez mais implausíveis para tentares chegar à conclusão que queres à priori"

Este tipo de argumento pode ser dirigido a qualquer um, eu posso retribuir dizendo que o mesmo exactamente se aplica a ti. Queres acreditar na tese do Rushton et al a priori.

[Incognitus]

Inc:
"Além do mais, deverias reparar que procuras explicações cada vez mais implausíveis para tentares chegar à conclusão que queres à priori"

Este tipo de argumento pode ser dirigido a qualquer um, eu posso retribuir dizendo que o mesmo exactamente se aplica a ti. Queres acreditar na tese do Rushton et al a priori.

Não - eu acredito na evidência dos dados replicados em centenas de estudos diferentes.
 
O extraordinário aqui é acreditar-se noutra coisa qualquer, Kin. Principalmente sem dados e com explicações rebuscadas -- que para mais, tenderão a ser diferentes consoante o tipo de estudo confrontado. Tu em vez de acreditares no mais provável, procuras explicações para que o mais provável POSSA não ser verdade, mesmo que implausíveis.
 
Por exemplo com Africanos -- os Africanos e descendentes são mais pobres (versus alguém em situação similar -- ou seja, não podes comparar um descendente estabelecido com um imigrante recente) e com menor QI médio em n sociedades diferentes, versus outras etnias. Mas tu queres acreditar que o ambiente em todas essas sociedades diferentes de alguma forma lhes é sempre desfavorável ao ponto de produzir essas diferenças. Sejam as sociedades dentro de África ou fora dela, sejam estes numerosos o suficiente para constituirem a sua própria comunidade ou não. A explicação em que queres acreditar é simplesmente implausível.
 
O Rushton nem sei que é.

[D. Antunes]

Dilath:
procura com o google que é mais fácil.
dentro do thinkFn mas com o google
acrescenta 'site:thinkfn.com' à busca.

Inc, já que a discussão está tão acesa, não é melhor trazê-la do off-topic para aqui?
É que o tópico da Grécia qualquer dia é um chat ou forum em si mesmo.


Já procurei, e estes exemplos que dei parecem-me bem explicativos:

Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural. Podes ter uma espécie de planta em que a capacidade de dar bons frutos é herdável, e em condições normais há forte correlação entre genes e qualidade dos frutos; e no entanto, se fizeres duas plantações da mesma planta, ambas com a mesma proporção de bons e maus genes, e se regares muito uma plantação e não regares quase nada a outra, a 1ª vai ter esmagadoramente melhores frutos que a 2ª, e a causa será totalmente ambiental, apesar de as diferenças inter-individuais serem parcialmente genéticas.

Claro que tanto factores genéticos como ambientais contam; eu também o reconheci acima. Mesmo que a nível inter-individual o QI se correlacione com genes (o que deve ser verdade), mesmo assim podes ter 2 populações humanas em que a sua distribuição de diferentes genes que têm influência no QI é a mesma, e no entanto as 2 populações podem (não é certo) ter um QI médio bastante diferente devido totalmente a factores ambientais -- como no meu exemplo acima das plantas.

Não achas estranho diferentes populações terem diferenças em todo mas TODAS as diferentes populações serem do ponto de vista genético EXACTAMENTE iguais quanto ao QI?

Quanto aos posts deste tópico que referiste no tópico da Grécia, nunca rebateste os meus últimos argumentos. Nomeadamente, os teus argumentos quanto muito podem sugerir que nas diferenças entre populações o factor genético seria pouco importante (na tua opinião) mas não que não exista. E fiz-te tb. uma lista de dados que apontam para diferenças significativas de causa genética.

Admite, não existirem absolutamente nenhumas diferenças de QI de causa genética entre nenhuma população seria mais difícil do que ganhar 10 vezes seguidas o euromilhões.

[Kin2010]

Inc:
"Além do mais, deverias reparar que procuras explicações cada vez mais implausíveis para tentares chegar à conclusão que queres à priori"

Este tipo de argumento pode ser dirigido a qualquer um, eu posso retribuir dizendo que o mesmo exactamente se aplica a ti. Queres acreditar na tese do Rushton et al a priori.

Não - eu acredito na evidência dos dados replicados em centenas de estudos diferentes.
 
O extraordinário aqui é acreditar-se noutra coisa qualquer, Kin. Principalmente sem dados e com explicações rebuscadas -- que para mais, tenderão a ser diferentes consoante o tipo de estudo confrontado. Tu em vez de acreditares no mais provável, procuras explicações para que o mais provável POSSA não ser verdade, mesmo que implausíveis.
 
Por exemplo com Africanos -- os Africanos e descendentes são mais pobres (versus alguém em situação similar -- ou seja, não podes comparar um descendente estabelecido com um imigrante recente) e com menor QI médio em n sociedades diferentes, versus outras etnias. Mas tu queres acreditar que o ambiente em todas essas sociedades diferentes de alguma forma lhes é sempre desfavorável ao ponto de produzir essas diferenças. Sejam as sociedades dentro de África ou fora dela, sejam estes numerosos o suficiente para constituirem a sua própria comunidade ou não. A explicação em que queres acreditar é simplesmente implausível.
 
O Rushton nem sei que é.

J. P. Rushton, "Race, Evolution and Behavior", 1995, um livro que tenho e li há muitos anos. Ele seguiu-se ao Murray & Herrnstein (The Bell Curve), ao A. Jensen, que vieram antes. O Rushton creio que foi o primeiro a propor a "teoria do frio", que os climas frios favoreceram o QI no ambiente ancestral. O Lynn e Vatanen são mais recentes, continuaram nas mesmas pisadas.

Os "dados replicados em centenas de estudos diferentes" são os dados brutos de QI e os dados sobre a heritabilidade do QI. Com isso já eu disse que concordava! Portanto não vale a pena referir isso, toda a gente concorda que as diferenças de QI são reais, e que ele é herdável (o que não admira, praticamente tudo o é).

Os africanos descendentes são mais pobres e, além disso, o seu QI médio é mais baixo do que o dos brancos (por enquanto). Até aí concordamos, e creio que toda a gente concorda. O melhor é deixar estas coisas já claras, para não repetirmos ad nauseum as mesmas coisas, dizendo que os outros não acreditam nisto e naquilo, que negam isto e aquilo, sem ser verdade. Com todas as coisas acima eu concordo.

Mas por que é que os africanos serem mais pobres há-de ser uma consequência do baixo QI e não o contrário? Eu vou responder por ti: tens um preconceito à priori que te leva a pensar que a sociedade é muito meritocrática e logo tem que ser a 1ª direcção de causalidade e não a 2ª. Eu não penso assim. Há alguma meritocracia sim, mas também há montanhas de injustiças que se prolongam por séculos.

[Incognitus]

Entre os muitos estudos que existem para todos os gostos, alguns correlacionam o QI numa idade muito jovem com o QI em adulto. Existe uma forte correlação. E essa correlação acontece antes da maioria do ambiente afectar a criança jovem. Portanto o QI já está presente (algo que em parte já sabíamos, pois sabíamos que a componente hereditária era elevada) antes de se determinar se vai ser pobre ou rico. E de se vai ter sucesso académico ou não. E todas as outras correlações com o QI. Isto grosso modo torna incrivelmente provável a direcção da causalidade.
 

[Dilath Larath]

Não achas estranho diferentes populações terem diferenças em todo mas TODAS as diferentes populações serem do ponto de vista genético EXACTAMENTE iguais quanto ao QI?

Quanto aos posts deste tópico que referiste no tópico da Grécia, nunca rebateste os meus últimos argumentos. Nomeadamente, os teus argumentos quanto muito podem sugerir que nas diferenças entre populações o factor genético seria pouco importante (na tua opinião) mas não que não exista. E fiz-te tb. uma lista de dados que apontam para diferenças significativas de causa genética.

Admite, não existirem absolutamente nenhumas diferenças de QI de causa genética entre nenhuma população seria mais difícil do que ganhar 10 vezes seguidas o euromilhões.

concordo completamente.
seria muito estranho o QI ser exactamente igual entre dois grupos populacionais distintos.
tal como o balanço dos humores nunca será idêntico entre dois grupos populacionais distintos.
isso é mais que evidente!
toda a gente o sabe!
já Hipócrates o afirmava!

D

[Dilath Larath]

ja se zangaram todos? o lark andou a apagar posts?

andas muito soltinho. acho que vou começar a aconchegar-te mais.
olha quanto ao teu tipo de humor acho que és um colérico.
é o do canto superior direito.
é mesmo a tua trombinha.

D

[Dilath Larath]

https://www.youtube.com/watch?v=vPVxAxzhvDA

transcrição aproximada:

An individual's IQ score — long-held as the standard measure of human intelligence — is not a valid way of assessing brainpower, say Canadian researchers.

A team from Western University is debunking the concept of general intelligence, saying that there is no single component that can account for how a person performs various mental and cognitive tasks.

Instead, human intelligence is made up of multiple and distinct components, each of which must be looked at independently.

'We have shown categorically that you cannot sum up the difference between people in terms of one number.'
—Adrian M. Owen, project senior investigator
The study, published today in the journal Neuron, included the largest online intelligence survey on record, which recruited more than 100,000 participants.

"The uptake was astonishing," said Adrian M. Owen, the project's senior investigator. "We expected a few hundred responses, but thousands and thousands of people took part, including people of all ages, culture and creeds from every corner of the world."

The survey, which was open to anyone in the world with an internet connection, asked respondents to complete 12 cognitive tests that tapped into memory, reasoning, attention and planning abilities.

The results showed that how people performed at the tests could only be explained with at least three distinct components: short-term memory, reasoning and verbal ability.

No single measure, such as an intelligence quotient, or IQ score, could account for how well, or how poorly, people did.

The researchers also used a brain-scanning technique known as functional magnetic resonance imaging (fMRI) to look at the brains of a select group of participants as they performed different tasks.

They found that each cognitive component related to distinct circuits in the brain, supporting the idea of multiple specialized brain systems, each one with its own capacity.

Link between lifestyle habits and brain function

The study also looked at respondents' backgrounds and lifestyle habits and found links between brain function and factors such as age and gender.

"Regular brain training didn't help people's cognitive performance at all, yet aging had a profound negative effect on both memory and reasoning abilities," said Owen.

Other factors were smoking, anxiety and the tendency to play videogames.

"Intriguingly, people who regularly played computer games did perform significantly better in terms of both reasoning and short-term memory," said Adam Hampshire, one of the study's authors.

"And smokers performed poorly on the short-term memory and the verbal factors, while people who frequently suffer from anxiety perform badly on the short-term memory factor in particular," Hampshire added.

The 'g' factor

The concept of a general intelligence factor dates back to at least 1904, when psychologist Charles Spearman suggested that there was a correlation between seemingly unrelated tasks, such as memorization, reading and performing arithmetic.

He called this link the 'g' factor, or general factor, and proposed that is accounted for an individual's performance across different mental tasks. Various intelligence tests, using a wide variety of methods, were developed throughout the 20th century as a way to evaluate children, students, military recruits and even potential hires.

Intelligence testing has often been criticized for various reasons, such as being culturally biased or for having invalid methodologies.

Yet it has been generally accepted that general intelligence does exist, even if it is difficult to measure.

"We have shown categorically that you cannot sum up the difference between people in terms of one number, and that is really what is important here," said Owen, adding that further tests still need to be done.

"Now we need to go forward and work out how we can assess the differences between people, and that will be something for future studies."

fonte

[Kin2010]

Entre os muitos estudos que existem para todos os gostos, alguns correlacionam o QI numa idade muito jovem com o QI em adulto. Existe uma forte correlação. E essa correlação acontece antes da maioria do ambiente afectar a criança jovem. Portanto o QI já está presente (algo que em parte já sabíamos, pois sabíamos que a componente hereditária era elevada) antes de se determinar se vai ser pobre ou rico. E de se vai ter sucesso académico ou não. E todas as outras correlações com o QI. Isto grosso modo torna incrivelmente provável a direcção da causalidade.

Mas o ambiente já está a afectar a criança desde muito cedo. Várias coisas foram consideradas: má nutrição, infecções, e até produtos tóxicos como tintas (pois as tintas de pior qualidade, como as com chumbo, altamente tóxico, são mais usadas nas casas dos pobres). Mas isso são coisas que eu não conheço bem, portanto não me prolongarei. Acho mais provável a tendência dos pais favorecerem ou não os estudos e a concentração. Se os pais não a favoreceram porque eles próprios não tinham uma cultura propícia a isso, replicam o padrão nos filhos. Isto só para notar que suspeito do argumento de que a maioria do ambiente só afecta as pessoas quando são jovens adultos, acho que vem de muito antes.

[Incognitus]

Dilath: É uma opinião, mas o QI embora seja somado num só número é constituído de vários sub-testes e dizer que "isto não serve" é totalmente inútil porque:
* Uma teoria só é substituída por outra, não por uma opinião de que não serve;
* E a própria opinião de que não serve é absurda perante os magotes de usos e correlações em que obviamente serve -- o que nos faz voltar ao ponto anterior: Uma teoria só é substituída por outra (melhor).

[Incognitus]

Entre os muitos estudos que existem para todos os gostos, alguns correlacionam o QI numa idade muito jovem com o QI em adulto. Existe uma forte correlação. E essa correlação acontece antes da maioria do ambiente afectar a criança jovem. Portanto o QI já está presente (algo que em parte já sabíamos, pois sabíamos que a componente hereditária era elevada) antes de se determinar se vai ser pobre ou rico. E de se vai ter sucesso académico ou não. E todas as outras correlações com o QI. Isto grosso modo torna incrivelmente provável a direcção da causalidade.

Mas o ambiente já está a afectar a criança desde muito cedo. Várias coisas foram consideradas: má nutrição, infecções, e até produtos tóxicos como tintas (pois as tintas de pior qualidade, como as com chumbo, altamente tóxico, são mais usadas nas casas dos pobres). Mas isso são coisas que eu não conheço bem, portanto não me prolongarei. Acho mais provável a tendência dos pais favorecerem ou não os estudos e a concentração. Se os pais não a favoreceram porque eles próprios não tinham uma cultura propícia a isso, replicam o padrão nos filhos. Isto só para notar que suspeito do argumento de que a maioria do ambiente só afecta as pessoas quando são jovens adultos, acho que vem de muito antes.

Vem de antes e de depois. Mas se vais medir a coisa )proxies) aos 5-7 anos, naturalmente ainda tens muito ambiente pela frente. Isto para lá do óbvio que é o existir de uma componente hereditária forte (o que nos diz que o QI já está influenciado antes dos efeitos ambientais). Repara, existem n estudos de n perspectivas diferentes, e o que tu acabas a fazer é a tentar afastar cada um deles, em muitos casos com explicações diferentes, quando em cada caso desses a explicação mais provável é a mais óbvia.
 
Nota o que acontece quando fazes uma multiplicação de muitas explicações improváveis ... a probabilidade de estares certo cai para próximo de zero.

[Dilath Larath]

Dilath: É uma opinião, mas o QI embora seja somado num só número é constituído de vários sub-testes e dizer que "isto não serve" é totalmente inútil porque:
* Uma teoria só é substituída por outra, não por uma opinião de que não serve;
* E a própria opinião de que não serve é absurda perante os magotes de usos e correlações em que obviamente serve -- o que nos faz voltar ao ponto anterior: Uma teoria só é substituída por outra (melhor).

não é uma opinião; é um estudo científico.
cuja conclusão principal é:

"We have shown categorically that you cannot sum up the difference between people in terms of one number, and that is really what is important here,"

[Dilath Larath]

Uma teoria só é substituída por outra (melhor).

não consta que a teoria humoral tenha sido substituída por qualquer outra. melhor ou pior.
era simplesmente uma teoria idiota que passou à história.

[Kin2010]

Dilath: É uma opinião, mas o QI embora seja somado num só número é constituído de vários sub-testes e dizer que "isto não serve" é totalmente inútil porque:
* Uma teoria só é substituída por outra, não por uma opinião de que não serve;

Mas qual teoria? Qual é a teoria que tu aqui estás a defender e para a qual pedes uma alternativa? Se é que há diferenças de QI, isso já concordámos, portanto a teoria está certa. Se é que parte das diferenças de QI entre pessoas é explicada pelos genes, também já concordámos, está provado que está certa. Então, creio que estamos a falar de uma teoria mais específica, a de que as diferenças entre grupos populacionais (ou raças) na média do QI são explicadas por genes que variam sistematicamente entre os grupos. É essa não é?

Se é essa teoria, como disse, discordo. E até acho que ela não é nada óbvia à partida, apesar das tentadoras observações sobre economia, países diferentes, etc. Mas antes do mais diz-me se é essa teoria que tens, para eu dar algumas ideias como hipóteses explicativas alternativas.

[Dilath Larath]

Pseudoscience is a claim, belief or practice which is falsely presented as scientific, but does not adhere to a valid scientific method, cannot be reliably tested, or otherwise lacks scientific status.[1] Pseudoscience is often characterized by the use of vague, contradictory, exaggerated or unprovable claims, an over-reliance on confirmation rather than rigorous attempts at refutation, a lack of openness to evaluation by other experts, and a general absence of systematic processes to rationally develop theories.

pseudoscience

[Dilath Larath]

Uma teoria só é substituída por outra (melhor).

não consta que a teoria humoral tenha sido substituída por qualquer outra. melhor ou pior.
era simplesmente uma teoria idiota que passou à história.

o contrário já aconteceu: os gregos sabiam que a terra era esférica; não obstante a teoria da terra plana destronou as teorias de Pitágoras e Aristóteles e ainda hoje há quem acredite que a Terra é plana:

In 1898, during his solo circumnavigation of the world, Joshua Slocum encountered a group of flat-Earthers in Durban. Three Boers, one of them a clergyman, presented Slocum with a pamphlet in which they set out to prove that the world was flat. Paul Kruger, President of the Transvaal Republic, advanced the same view: "You don't mean round the world, it is impossible! You mean in the world. Impossible!"[136]

Wilbur Glenn Voliva, who in 1906 took over the Christian Catholic Church, a Pentecostal sect that established a utopian community at Zion, Illinois, preached flat Earth doctrine from 1915 onwards and used a photograph of a twelve mile stretch of the shoreline at Lake Winnebago, Wisconsin taken three feet above the waterline to prove his point. When the airship Italia disappeared on an expedition to the North Pole in 1928 he warned the world's press that it had sailed over the edge of the world. He offered a $5,000 award for proving the Earth is not flat, under his own conditions.[137] Teaching a globular Earth was banned in the Zion schools and the message was transmitted on his WCBD radio station.[134]

Mohammed Yusuf, founder of the Nigerian militant Islamist group Boko Haram, stated his belief in a flat Earth

quem hoje ainda for ter com o Mohammed Yusuf a dizer que a Terra é esférica, arrisca-se a graves consequências.
Primeiro tem que ouvir Uma teoria só é substituída por outra, não por uma opinião de que não serve 100 vezes.
a seguir, pumba, é empalado.

[Dilath Larath]

tenho aqui uma teoria pela qual tenho muita consideração

frenologia

como não tens nada para a substituir concordarás que é válida

Some people with causes used phrenology as justification for European superiority over other "lesser" races. By comparing skulls of different ethnic groups it supposedly allowed for ranking of races from least to most evolved. Broussais, a disciple of Gall, proclaimed that the Caucasians were the "most beautiful" while peoples like the Australian Aboriginal and Maori would never become civilized since they had no cerebral organ for producing great artists.[38] Surprisingly few phrenologists argued against the emancipation of the slaves. Instead they argued that through education and interbreeding the lesser peoples could improve.[39] Another argument was that the natural inequality of people could be used to situate them in the most appropriate place in society. Gender stereotyping was also common with phrenology. Women whose heads were generally larger in the back with lower foreheads were thought to have underdeveloped organs necessary for success in the arts and sciences while having larger mental organs relating to the care of children and religion.[40] While phrenologists did not contend the existence of talented women, this minority did not provide justification for citizenship or participation in politics.[41]