Este Governo

[Local]

Um dirigente das finanças demitiu-se. Ouvi na rádio um inspector das finanças a confirmar que os dirigentes referiram a existência dessa lista (mas não a viu). Há 170 processos disciplinares por acesso indevido.

Parece-me cada vez mais que a lista existe e, para mim, o Paulo Núncio só tem que se demitir. Em primeiro lugar tratou de diferenciar portugueses de 1.ª e de 2.ª, em segundo lugar mentiu ao dizer que essa lista não existia.

Tal como disse acima, a lista será uma forma prática de controlar um tipo de abusos que existe em mais situações. A prazo, a lista deveria evoluir no sentido de um sistema que levantasse alertas para qualquer tipo de abuso com qualquer pessoa.

Por esse ângulo não faz sentido pensar que o Paulo Núncio se tenha que demitir. Não existe razão para tal. Num aeroporto também pode existir maior controlo de pessoas que tenham maior probabilidade de ter planos nefastos. Não se trata de existirem passageiros de 1ª e 2ª, e sim de fazer com que o sistema funcione melhor centrando o uso dos recursos onde existe maior probabilidade de abuso.

Pela mesma razão, os carros novos não são sujeitos a inspecções e os mais antigos são. E por aí em diante, é uma forma comum de fazer os sistemas funcionarem melhor com menos recursos, enquanto não existem técnicas/tecnologias que permitam tratar todos de igual forma sem consumir demasiados recursos.

Desculpa, mas não aceito de maneira nenhuma que exista uma lista apenas para meia dúzia de portugueses e o resto seja tratada como animais para abate. Podem criar uma forma de controlo, mas que englobe todos os contribuintes e não apenas uma parte dela.

Vamos então pensar no caso do serviço de finanças das flores. Não conheço mas imagino que tenha muito poucas pessoas nesse serviço. Esses funcionários deverão trabalhar em todas as áreas das finanças (património, execuções fiscais, IR, tesouraria, etc.) Terão que ter acesso a todas as "partes" do sistema das finanças. E um qualquer contribuinte (e mesmo não sendo contribuinte) tem o direito de ser atendido em qualquer serviço de finanças do país. É complicado de estar a barrar a informação a quem trabalha com todas as áreas, não abonaria muito à imagem das finanças que alguém fosse ao serviço de finanças e o funcionário lhe dissesse que não poderia responder porque não tem acesso a essa informação.

Outra situação que acontece nos serviços maiores (e que não concordo) é que ao atender o contribuinte, ele pode ser atendido por diversas pessoas, dependendo do assunto. Não é o contribuinte que tem que se moldar ao serviço, o serviço é que se deveria moldar ao contribuinte. Mais uma vez não abonaria muito à imagem das finanças que alguém fosse ao serviço de finanças e o funcionário lhe dissesse que não poderia responder porque não tem acesso a essa informação.

Querem arranjar formas de controlo, não tenho qualquer problema nisso, agora dessa forma, vão-se encher de moscas.

[Zel]

quem eh contra esta lista o que tem a dizer sobre a autoridade fiscal descriminar quem tem mais dinheiro nas suas auditorias?

[Zenith]

quem eh contra esta lista o que tem a dizer sobre a autoridade fiscal descriminar quem tem mais dinheiro nas suas auditorias?

Já rspondi a isso. É um critério numérico, não há nenhuma lista nominal definida por um sec de estado ou director da AT.

[Zel]

quem eh contra esta lista o que tem a dizer sobre a autoridade fiscal descriminar quem tem mais dinheiro nas suas auditorias?

Já rspondi a isso. É um critério numérico, não há nenhuma lista nominal definida por um sec de estado ou director da AT.

mas eh um pouco dificl criar uma lista dessas de forma objectiva, normalmente sao figuras publicas e nao gente rica

[Incognitus]

Um dirigente das finanças demitiu-se. Ouvi na rádio um inspector das finanças a confirmar que os dirigentes referiram a existência dessa lista (mas não a viu). Há 170 processos disciplinares por acesso indevido.

Parece-me cada vez mais que a lista existe e, para mim, o Paulo Núncio só tem que se demitir. Em primeiro lugar tratou de diferenciar portugueses de 1.ª e de 2.ª, em segundo lugar mentiu ao dizer que essa lista não existia.

Tal como disse acima, a lista será uma forma prática de controlar um tipo de abusos que existe em mais situações. A prazo, a lista deveria evoluir no sentido de um sistema que levantasse alertas para qualquer tipo de abuso com qualquer pessoa.

Por esse ângulo não faz sentido pensar que o Paulo Núncio se tenha que demitir. Não existe razão para tal. Num aeroporto também pode existir maior controlo de pessoas que tenham maior probabilidade de ter planos nefastos. Não se trata de existirem passageiros de 1ª e 2ª, e sim de fazer com que o sistema funcione melhor centrando o uso dos recursos onde existe maior probabilidade de abuso.

Pela mesma razão, os carros novos não são sujeitos a inspecções e os mais antigos são. E por aí em diante, é uma forma comum de fazer os sistemas funcionarem melhor com menos recursos, enquanto não existem técnicas/tecnologias que permitam tratar todos de igual forma sem consumir demasiados recursos.

Desculpa, mas não aceito de maneira nenhuma que exista uma lista apenas para meia dúzia de portugueses e o resto seja tratada como animais para abate. Podem criar uma forma de controlo, mas que englobe todos os contribuintes e não apenas uma parte dela.

Vamos então pensar no caso do serviço de finanças das flores. Não conheço mas imagino que tenha muito poucas pessoas nesse serviço. Esses funcionários deverão trabalhar em todas as áreas das finanças (património, execuções fiscais, IR, tesouraria, etc.) Terão que ter acesso a todas as "partes" do sistema das finanças. E um qualquer contribuinte (e mesmo não sendo contribuinte) tem o direito de ser atendido em qualquer serviço de finanças do país. É complicado de estar a barrar a informação a quem trabalha com todas as áreas, não abonaria muito à imagem das finanças que alguém fosse ao serviço de finanças e o funcionário lhe dissesse que não poderia responder porque não tem acesso a essa informação.

Outra situação que acontece nos serviços maiores (e que não concordo) é que ao atender o contribuinte, ele pode ser atendido por diversas pessoas, dependendo do assunto. Não é o contribuinte que tem que se moldar ao serviço, o serviço é que se deveria moldar ao contribuinte. Mais uma vez não abonaria muito à imagem das finanças que alguém fosse ao serviço de finanças e o funcionário lhe dissesse que não poderia responder porque não tem acesso a essa informação.

Querem arranjar formas de controlo, não tenho qualquer problema nisso, agora dessa forma, vão-se encher de moscas.

Não está em causa toda a gente ter acesso a tudo. Está em causa existirem pessoas que acedem a registos não devido a funções legítimas, mas sim para outros objectivos (incluindo a curiosidade pessoal).

Este tipo de sistemas existe em praticamente todas as áreas sensíveis. Onde não existe é por incompetência, não por ética.

E o contribuinte poder ir a qualquer local não é problema, também. Um sistema de controlo avançado estará preparado para reconhecer isso mesmo (actividade legítima). E levantará dúvidas apenas em casos onde algum modelo preveja que a actividade PODE ser ilegítima -- caso em que depois terá que existir um controlo mais fino, eventualmente manual. No fundo algo parecido à forma como a Visa, Mastercard, etc, procuram evitar fraudes com os CCs.

A lista é apenas uma forma expedita de controlar as situações de maior abuso, enquanto tal sistema mais generalizado não existe. Não vamos agora certamente defender "ah, enquanto não se podem controlar todos os casos, não vamos certamente controlar a maioria e os mais óbvios!" (esta de resto é uma atitude que está na nossa cultura - traduz mais ou menos para "enquanto o sistema não é perfeito, não vale a pena introduzir qualquer melhoria independentemente de quão mau seja presentemente". Aqui no fórum vê-se isso bastantes vezes, por exemplo na discussão  da educação quando se advogam sistemas MELHORES ainda que possam existir excepções raríssimas onde possam funcionar mal.

[Local]

Quem realmente tem dinheiro não o demonstra.
E tenho algumas dúvidas sobre o critério de quem tem mais dinheiro é que é auditado. Por exemplo, os trabalhadores por conta de outrem são muito menos auditados que os outros. Eu fui auditado uma vez e fui devido a divergências nas declarações, não de rendimentos mas de deduções.
Um amigo meu, brasileiro, era auditado todos os anos.

Os critérios não são em relação a pessoas, mas a tipos de rendimentos.

[Incognitus]

Sobre os critérios, também acho que deveriam ser objectivos. Mas se calhar foram.

Sobre ser pública, não penso que a AT divulgue os critérios que levam a controlos mais apertados do IRS...

Mas no caso do IRS creio que não há nenhuma lista. Penso que deve ter a ver com nºs: rendimentos num ano, variação de ano para ano, ultimo ano que foi controlado etc. Não há nenhuma lista nominal(penso eu).
No caso da lista VIP, parece que é uma lista nominal de pessoas cujos registos ficam com acesso restrito. Bloquear acesso a registos que foram acedidos com frequência anormal é um procedimento operacional de controlo, não vejo problema nenhum ou qq tipo de procedimentos que se baseiem em ocorrências anómalas não vejo problema nenhum, agora definir listas nominais parece-me muito discriminatório.

Neste caso seria impossível fazer tal lista apenas com base num critério numérico. Teriam que entrar coisas mais soft, tipo "principais figuras políticas dos vários partidos". Aliás, sem ver a lista aposto que tanto o Passos como o Costa (ou o Seguro) estão na mesma. Se só estivesse o Passos, já se tinha feito um escândalo à volta disso.

[Incognitus]

Quem realmente tem dinheiro não o demonstra.
E tenho algumas dúvidas sobre o critério de quem tem mais dinheiro é que é auditado. Por exemplo, os trabalhadores por conta de outrem são muito menos auditados que os outros. Eu fui auditado uma vez e fui devido a divergências nas declarações, não de rendimentos mas de deduções.
Um amigo meu, brasileiro, era auditado todos os anos.

Os critérios não são em relação a pessoas, mas a tipos de rendimentos.

Não é bem só quem tem dinheiro é auditado. É mais "quem tem mais dinheiro é mais auditado". E não é apenas o rendimento que conta. Bens sob registo, natureza da actividade, etc, também contam. Um facto é que não são todos tratados da mesma forma, não estão todos expostos à mesma probabilidade.

Serem a tipos de rendimentos ou o que quer que seja chega perfeitamente para dizer o que disse: que a probabilidade é diferente. A lista neste caso também faz a probabilidade de controlo por abusos ser diferente (nomeadamente torna-a próximo de 100% para quem consulta esses registos e próximo de 0% para quem o faça noutros que não estão na lista).

[Incognitus]

Tive outra confirmação da suposta lista VIP

http://www.publico.pt/economia/noticia/directorgeral-da-autoridade-tributaria-demitese-1689513?page=1#/follow

O presidente do sindicato tem afirmado que a referida lista de contribuintes VIP foi comunicada pelo chefe de divisão dos serviços de auditoria da AT aos trabalhadores, numa acção de formação para 300 inspectores tributários.

Portanto, e fazendo fé que essa lista existe mesmo, pode-se retirar duas conclusões:
Há claramente dois pesos e duas medidas na AT, os deuses e a escumalha. Não aceito esse tipo de tratamento, ou tratam todos da mesma forma ou então voltamos ao tempo da "outra senhora".
Em segundo lugar, penso que terão que existir consequências políticas do caso. Isto porque o Núncio cometeu dois erros, o primeiro foi o de criar a dita lista, o segundo foi negar a existência do mesmo. Relembro o que aconteceu numa democracia a sério:

Ministro da Justiça da Holanda demite-se por mentir ao Parlamento
http://www.publico.pt/mundo/noticia/ministro-da-justica-da-holanda-demitese-por-mentir-ao-parlamento-1688625

E por uma situação menos grave que a actual.

No entanto há ainda algumas situações a clarificar. De acordo com o António Brigas Afonso:

todos os processos disciplinares em curso “resultam exclusivamente de notícias publicadas nos jornais com violações consumadas do direito ao sigilo e de queixas de contribuintes individuais sobre acessos indevidos aos seus dados pessoais”. “Não foi aberto nenhum processo contra funcionários que efectuaram consultas no exercício das suas funções”

Se assim for, nada a dizer, mas ele já está a mentir em relação à existência da lista, o que não abona nada a favor dele.

Recuso a ser tratado como português de 2.ª. Só no tempo de Salazar é que seria considerado branco de 3.ª e não aceito que voltemos a essa altura.

Já disseste que não são todos tratados da mesma forma em termos de auditorias para o IRS ...

E não se está a voltar para lado nenhum, isto é um passo. O mais desejável seria um sistema que controlasse a possibilidade de abusos a qualquer contribuinte, mas tal sistema não é fácil de elaborar e não aparece de um dia para o outro. MESMO tal sistema tenderia a ser mais fiável e a controlar mais os VIP, na medida em que será aí que se concentram a maior parte dos abusos.

[Local]

A lista é apenas uma forma expedita de controlar as situações de maior abuso, enquanto tal sistema mais generalizado não existe. Não vamos agora certamente defender "ah, enquanto não se podem controlar todos os casos, não vamos certamente controlar a maioria e os mais óbvios!" (esta de resto é uma atitude que está na nossa cultura - traduz mais ou menos para "enquanto o sistema não é perfeito, não vale a pena introduzir qualquer melhoria independentemente de quão mau seja presentemente". Aqui no fórum vê-se isso bastantes vezes, por exemplo na discussão  da educação quando se advogam sistemas MELHORES ainda que possam existir excepções raríssimas onde possam funcionar mal.

Já existe uma forma de controlo dos abusos, como referi à pouco

notícias publicadas nos jornais com violações consumadas do direito ao sigilo e de queixas de contribuintes individuais sobre acessos indevidos aos seus dados pessoais

Isto é uma forma clara de controlo, que não viola o direito de cada um.
Querem criar um sistema melhor? perfeito, tem todo o meu apoio. Agora um pior e que me passa a tratar abaixo de cão, eles que vão morrer longe.
Dizer que proceder a um racismo tributário é um sistema melhor, desculpa lá mas não concordo nada.

[Zenith]

quem eh contra esta lista o que tem a dizer sobre a autoridade fiscal descriminar quem tem mais dinheiro nas suas auditorias?

Já rspondi a isso. É um critério numérico, não há nenhuma lista nominal definida por um sec de estado ou director da AT.

mas eh um pouco dificl criar uma lista dessas de forma objectiva, normalmente sao figuras publicas e nao gente rica

Se não é objectiva é subjectiva e automaticamente sujeita a arbítrio. Metes as mãos no fogo pela santidade do PN?
 O PN colocou nas lista figuras públicas como o Pinto da Costa, Luis Filipe Vieira, Tony Carreira, Mário Soares? São figuras publicas.
Também o M. Pinto esteve sujeito a polemica quando falou queprecisava de 5 ou 6 mil euros para viver em Lisboa. Também foi incluido nessa lista para o proteger da curiosidade que essas declarações muito mediatizadas provocaram?

[Incognitus]

A lista é apenas uma forma expedita de controlar as situações de maior abuso, enquanto tal sistema mais generalizado não existe. Não vamos agora certamente defender "ah, enquanto não se podem controlar todos os casos, não vamos certamente controlar a maioria e os mais óbvios!" (esta de resto é uma atitude que está na nossa cultura - traduz mais ou menos para "enquanto o sistema não é perfeito, não vale a pena introduzir qualquer melhoria independentemente de quão mau seja presentemente". Aqui no fórum vê-se isso bastantes vezes, por exemplo na discussão  da educação quando se advogam sistemas MELHORES ainda que possam existir excepções raríssimas onde possam funcionar mal.

Já existe uma forma de controlo dos abusos, como referi à pouco

notícias publicadas nos jornais com violações consumadas do direito ao sigilo e de queixas de contribuintes individuais sobre acessos indevidos aos seus dados pessoais

Isto é uma forma clara de controlo, que não viola o direito de cada um.
Querem criar um sistema melhor? perfeito, tem todo o meu apoio. Agora um pior e que me passa a tratar abaixo de cão, eles que vão morrer longe.
Dizer que proceder a um racismo tributário é um sistema melhor, desculpa lá mas não concordo nada.

Como não viola o direito de cada um?

1) Estás a falar que só se controlam os abusos DEPOIS de eles afectarem os visados. O que é desde logo absurdo se tens a mínima forma de o fazer à priori. E até a existência da lista DESENCORAJA esses abusos;

2) A existência da lista NÃO exclui o esquema actual, pelo que não podes dizer que és tratado abaixo de cão pela sua existência;

3) Isto passa-se em milhares de situações diferentes porque é a forma correcta de o fazer - controlar os casos de maior risco, na ausência da capacidade de controlar todos. Passa-se em medicina, passa-se com pedófilos, etc. Passa-se com tudo, porque é racional que assim seja. Ou achas que um pedófilo cadastrado deveria também exigir ser tratado como qualquer outra pessoa e que está a ser discriminado por incidir sobre ele um maior controlo?

[Incognitus]

quem eh contra esta lista o que tem a dizer sobre a autoridade fiscal descriminar quem tem mais dinheiro nas suas auditorias?

Já rspondi a isso. É um critério numérico, não há nenhuma lista nominal definida por um sec de estado ou director da AT.

mas eh um pouco dificl criar uma lista dessas de forma objectiva, normalmente sao figuras publicas e nao gente rica

Se não é objectiva é subjectiva e automaticamente sujeita a arbítrio. Metes as mãos no fogo pela santidade do PN?
 O PN colocou nas lista figuras públicas como o Pinto da Costa, Luis Filipe Vieira, Tony Carreira, Mário Soares? São figuras publicas.
Também o M. Pinto esteve sujeito a polemica quando falou queprecisava de 5 ou 6 mil euros para viver em Lisboa. Também foi incluido nessa lista para o proteger da curiosidade que essas declarações muito mediatizadas provocaram?

É provável que tenha colocado algumas delas, certamente. Mas o critério fora dos maiores rendimentos rapidamente tem dificuldade em ser muito objectivo. É mesmo assim, nem tudo é quantificável facilmente, o que não significa que perca a sua relevância. Aliás, é por isso que a minha assinatura é o que é há tantos anos.

[Local]

Quem realmente tem dinheiro não o demonstra.
E tenho algumas dúvidas sobre o critério de quem tem mais dinheiro é que é auditado. Por exemplo, os trabalhadores por conta de outrem são muito menos auditados que os outros. Eu fui auditado uma vez e fui devido a divergências nas declarações, não de rendimentos mas de deduções.
Um amigo meu, brasileiro, era auditado todos os anos.

Os critérios não são em relação a pessoas, mas a tipos de rendimentos.

Não é bem só quem tem dinheiro é auditado. É mais "quem tem mais dinheiro é mais auditado". E não é apenas o rendimento que conta. Bens sob registo, natureza da actividade, etc, também contam. Um facto é que não são todos tratados da mesma forma, não estão todos expostos à mesma probabilidade.

Serem a tipos de rendimentos ou o que quer que seja chega perfeitamente para dizer o que disse: que a probabilidade é diferente. A lista neste caso também faz a probabilidade de controlo por abusos ser diferente (nomeadamente torna-a próximo de 100% para quem consulta esses registos e próximo de 0% para quem o faça noutros que não estão na lista).

Se estamos a falar de IRS, o que entra para a auditoria são os rendimentos obtidos. Não interessa que a pessoa tenha 1 ou 100 prédios. É normal que existam actividades ou rendimentos susceptíveis a erros ou omissões e por isso tenham uma maior probabilidade de erro. As auditorias devem incidir maioritariamente sobre as actividades mais problemáticas, como não poderia deixar de ser. Por exemplo, não faz sentido estar a auditar os idosos que apenas recebem magras pensões, que podem até nem descontar para IRS.

Mas todo este trabalho de auditoria não é realizado tendo em conta ser o "Zé ou o Manel" mas sim o tipo de rendimento.

[Zenith]

Portanto é uma coisa perfeitamnte natural um secretário de estado ir entregar uma lista subjectiva á AT.
Portanto também pode ir entregar uma lista á PSP ou GNR a indicar que o policiamento junto ás moradas dessas pessoas deve redobrada porque de acordo com criterio subjectivos essas pessoas correm maiores riscos de roubo ou agressão.
Também natural que vá entregar à PJ uma lista de pessoas cujos telemóveis devam ser postos sob escuta.

[Joao-D]

Eu não tenho seguido este tema com atenção, mas ouvi há pouco uma gravação que fala de um "pacote vip".
A gravação está no final deste link. http://visao.sapo.pt/a-gravacao-que-trama-o-fisco=f813677
Basicamente, o funcionário fala de um "pacote vip" que mostra online quem está a ter acesso à informação. Pessoalmente, não acho extraordinário existir um "pacote vip".
Por acaso, trabalhei no departamento de tecnologias de informação numa multinacional, usávamos o sistema SAP e, para além de só algumas pessoas terem acesso a informação mais relevante (o sistema SAP funciona por autorizações), ficava também registado o username de quem consultava essa informação mais relevante. Isso ficava registado para depois as pessoas justificarem o motivo porque estavam a ver determinados dados e porque a informação podia ser vendida a empresas concorrentes. Era um modo de a empresa se proteger. No caso do pacote vip, acho que é uma situação semelhante. A informação pode ser vendida aos meios de comunicação social.

[Automek]

Eu não concordo com a lista VIP. Em alternativa penso que há outras formas quantitativas de controlar, via amostragem, os eventuais abusos.

Uma coisa que me parece simples, por exemplo, seria ter para cada número de contribuinte o número de acessos e colocar isso por ordem descrescente.

Se o Herman José aparecer no topo da lista como um dos números com mais acessos, sem que tenha associado a ele penhoras fiscais ou outras coisas, e se estes acessos tanto aparecem no Algarve, como no Minho, como na Madeira, é possível que estejamos perante um acesso apenas para satisfação da curiosidade.

Este tipo de critério também pode ser elaborado por concelho para controlar o acesso de pessoas localmente (quanto ganhará o gajo que tem o restaurante X ou a empresa Y).

E, depois, claro que se pode também fazer amostragem de poucos acessos. Aleatoriamente.

Um sistema destes não é discriminatório (nominalmente) nem é perfeito, mas é o suficiente para o FP saber que pode ser auditado se usar aquilo para a sua mera curiosidade.

[Zenith]

Isso foi o que discutiu que devia ser a solução. Pelo que vem noticidao, não se trata nada disso, mas de uma lista de nomes que o sec entregou à AT e para os quais solicita um nível de privacidade superior ao dos outros cidadãos.

(refere-se ao post do João)

[Zenith]

Eu não concordo com a lista VIP. Em alternativa penso que há outras formas quantitativas de controlar, via amostragem, os eventuais abusos.

Uma coisa que me parece simples, por exemplo, seria ter para cada número de contribuinte o número de acessos e colocar isso por ordem descrescente.

Se o Herman José aparecer no topo da lista como um dos números com mais acessos, sem que tenha associado a ele penhoras fiscais ou outras coisas, e se estes acessos tanto aparecem no Algarve, como no Minho, como na Madeira, é possível que estejamos perante um acesso apenas para satisfação da curiosidade.

Este tipo de critério também pode ser elaborado por concelho para controlar o acesso de pessoas localmente (quanto ganhará o gajo que tem o restaurante X ou a empresa Y).

E, depois, claro que se pode também fazer amostragem de poucos acessos. Aleatoriamente.

Um sistema destes não é discriminatório (nominalmente) nem é perfeito, mas é o suficiente para o FP saber que pode ser auditado se usar aquilo para a sua mera curiosidade.

Era essa a solução que advogava.
Não me parece que haja grandes dificuldades na implementação.
De resto se o governo detectou um problema e se essa solução não foss uma coisa trivial, era exigir à AT a sua implementação num tempo mínimo e não vir com listas discriminatórias.

[Joao-D]

Isso foi o que discutiu que devia ser a solução. Pelo que vem noticidao, não se trata nada disso, mas de uma lista de nomes que o sec entregou à AT e para os quais solicita um nível de privacidade superior ao dos outros cidadãos.

(refere-se ao post do João)

A solução parece-me semelhante. A empresa onde trabalhei apenas era mais seletiva e impedia logo à partida o acesso à informação a todos os users (trabalhadores) e monitorizava o pequeno grupo de users que acediam a essa informação. Enquanto que Autoridade Tributária e Aduaneira parece que não impede que os users consultem a informação, mas monitoriza-os.