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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3455600 vezes)

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #10920 em: 2015-12-24 15:35:19 »
Bom, a mim parece-me que a admissão da necessidade de um segundo resgate é a admissão do falhanço completo e total da coligação PSD/CDS (a tal coligação social-democrata) no governo do país.

Não o digo com gozo ou como ' I told you so'. Digo-o com muita pena e mais que isso... desespero.
Fomos enganados novamente e desta vez da maneira mais repugnante possível.

Quando estávamos a ir ao fundo disseram-nos que havia esperança. Que se fizéssemos um esforço suficientemente grande poderíamos salvar-nos.
Fizémos um esforço brutal. Disseram-nos que estávamos salvos. Que os cofres estavam cheios.

Para agora chegarmos à conclusão que era tudo essencialmente bullshit! Mentiram descaradamente na cara de alguém em processo de afogamento dizendo-lhe que havia esperança.

Não havia!

Pediram-nos o voto, não obstante. Ainda bem que ao menos, não o tiveram!

H

Não se está bem a ver a tua lógica. As medidas tomadas pelo PSD/CDS só teriam hipótese de funcionar e evitar resgates se continuadas no tempo.

Se o governo que se segue (este) renega essas medidas e as desfaz, obviamente o outcome mais provável começa novamente a mudar para o resgate... não há milagres nisto. Ou pensavas que a contenção orçamental era coisa para um par de anos e depois podia-se voltar logo às políticas que geraram o buraco?

Não.
O resgate está a a tornar-se inevitável agora.
Com este governo ou com o outro, se tivesse continuado.
Não temos capacidade para absorver o choque de mais dois bancos a serem intervencionados - o BANIF e o Montepio depois dele.
Já para não falar do que se está ainda por descobrir no BES.

Não tem nada a ver com medidas de que oneram o orçamento em meia dúzia de euros.
Tem a ver com um acto criminal organizado que custou ao país até agora 7% do PIB e que poderá vir a custar muito mais.

Na ausência de um união monetária real, o segundo resgate está a tornar-se inevitável.
Acho que fui bem claro em relação a isso. Com este ou com outro governo dava igual.

H

Mesmo um impacto de 10% "one-off" não seria um problema terminal. Eliminar um déficit de 10%/ano recorrente é que se torna um problema. Porque tens que achar 10% TODOS os anos. Se o eliminas um ano, não podes no ano seguinte retirar as medidas que o eliminaram. Que é essencialmente o que este governo prometeu fazer.

Além disso e como referi, em TODOS os casos até ao momento (incluindo no BES) o custo poderia ter sido menor, bastando para tal:
* Ir aos credores séniores.
* Nos bancos pequenos ir também aos grandes depositantes.
* No caso do BPN ir à SLN (era uma fraude comprovada).
* Em todos os casos em que se comprovasse fraude, ir a montante.
* No caso dos bancos pequenos, falir e fechar, transferindo depósitos.
* Ir ao FGD se necessário.

Tomando tudo isto, o custo final para o Estado teria sido uma fracção.
« Última modificação: 2015-12-24 15:35:50 por Incognitus »
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Haroun Al Poussah

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Re: Portugal falido
« Responder #10921 em: 2015-12-24 15:49:07 »
Pois...

Os 'se' interessam pouco agora.
Interessa é a situação em que estamos. Que é insustentável.
Isso é evidente.

Nem percebo a tua resistência a essa evidência.
Mas também não estou preocupado com ela. Não esperava outra coisa.

O que me interessa agora é como é que vamos sair desta embrulhada.
A punição da coligação será feita nas urnas e nos tribunais. Não estou preocupado com isso.

Estou preocupado é com o  presente e com o futuro.

H


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tommy

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Re: Portugal falido
« Responder #10922 em: 2015-12-24 15:52:40 »
Estúpido é como a história se repete: Maduro, Hollande, Tsipras, todos ganharam eleições a garantir coisas como "não à austeridade"..."imprimir moeda resolve"....."vamos garantir subsídios e direitos adquiridos independentemente da situação financeira"...etc... e todos falharam, uns mais espetacularmente mais que outros.... basta aparecer um lark que o povo vota todo. Depois de sair do euro será a miséria pura e dura, e o "lark" cá do sítio encolhe os ombros e diz que a culpa é dos imperialistas americanos, do FMI, da troika e do capitalismo em geral.

É estúpido, mas está sempre a repetir-se.
« Última modificação: 2015-12-24 15:53:33 por Anti-Ditador »

tommy

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Re: Portugal falido
« Responder #10923 em: 2015-12-24 15:54:48 »
O euro que foi a melhor coisa que nos aconteceu em 900 anos de história - ou seja o fim dos abusos de quem controla a moeda para atacar quem poupa e investe - é visto como uma coisa negativa. Incrível o nível de estupidez pura a que se chega.

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #10924 em: 2015-12-24 16:02:39 »
Pois...

Os 'se' interessam pouco agora.
Interessa é a situação em que estamos. Que é insustentável.
Isso é evidente.

Nem percebo a tua resistência a essa evidência.
Mas também não estou preocupado com ela. Não esperava outra coisa.

O que me interessa agora é como é que vamos sair desta embrulhada.
A punição da coligação será feita nas urnas e nos tribunais. Não estou preocupado com isso.

Estou preocupado é com o  presente e com o futuro.

H

Parece-me que estás para aí com um problema lógico qualquer. Vou tentar de novo:
* Um problema one-off de 10% do PIB não é terminal.
* Um problema recorrente de 10%/ano do PIB é terminal.
* O governo anterior tomou medidas para lidar com o problema recorrente.
* Este governo está a tomar medidas para recriar o problema recorrente.

Não são necessárias explicações partidárias, e este vai ser penalizado, e aquele não vai, etc. Até parece que gostas mais de quem cria e recria o problema recorrente.

O PS se ganhar votos, ganha-os devido a recriar o problema recorrente (o que é extremamente popular). Se o PS for obrigado a conter o problema recorrente, o PS perde votos. A coligação é o oposto -- ganha votos se o PS tiver que lidar com o problema, perde-os se o PS abrir as torneiras e ocorrerem eleições antes de ter que lidar com o problema. É razoavelmente simples.
« Última modificação: 2015-12-24 16:02:58 por Incognitus »
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Re: Portugal falido
« Responder #10925 em: 2015-12-24 17:31:13 »
Bom, a mim parece-me que a admissão da necessidade de um segundo resgate é a admissão do falhanço completo e total da coligação PSD/CDS (a tal coligação social-democrata) no governo do país.

Não o digo com gozo ou como ' I told you so'. Digo-o com muita pena e mais que isso... desespero.
Fomos enganados novamente e desta vez da maneira mais repugnante possível.

Quando estávamos a ir ao fundo disseram-nos que havia esperança. Que se fizéssemos um esforço suficientemente grande poderíamos salvar-nos.
Fizémos um esforço brutal. Disseram-nos que estávamos salvos. Que os cofres estavam cheios.

Para agora chegarmos à conclusão que era tudo essencialmente bullshit! Mentiram descaradamente na cara de alguém em processo de afogamento dizendo-lhe que havia esperança.

Não havia!

Pediram-nos o voto, não obstante. Ainda bem que ao menos, não o tiveram!

H

se isso for verdade entao tb eh necessariamente verdade que o PS e os comunas sao uns mentirosos irresponsaveis e que estao a executar promessas mas para o pais, sobre isso tu ja nao falas mas uma implica a outra

Zel

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Re: Portugal falido
« Responder #10926 em: 2015-12-24 17:32:59 »
esta situacao nos bancos eh normalissima tendo em conta a desalavancagem do nosso sector privado
mas eh realmente um trabalho incompleto nao ter recapitalizados os bancos

Haroun Al Poussah

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Re: Portugal falido
« Responder #10927 em: 2015-12-24 17:34:21 »

Parece-me que estás para aí com um problema lógico qualquer. Vou tentar de novo:
* Um problema one-off de 10% do PIB não é terminal.
* Um problema recorrente de 10%/ano do PIB é terminal.
* O governo anterior tomou medidas para lidar com o problema recorrente.
* Este governo está a tomar medidas para recriar o problema recorrente.

Não são necessárias explicações partidárias, e este vai ser penalizado, e aquele não vai, etc. Até parece que gostas mais de quem cria e recria o problema recorrente.

O PS se ganhar votos, ganha-os devido a recriar o problema recorrente (o que é extremamente popular). Se o PS for obrigado a conter o problema recorrente, o PS perde votos. A coligação é o oposto -- ganha votos se o PS tiver que lidar com o problema, perde-os se o PS abrir as torneiras e ocorrerem eleições antes de ter que lidar com o problema. É razoavelmente simples.

de uma coisa podes estar seguro: a tua forma de argumentar implicando persistentemente a ideia de que estou a ter um aposição 'ilógica', não vai ter resposta.
e principalmente estás a atacar um espantalho.

o que está em causa é a viabilidade da economia portuguesa dentro do euro.
um segundo resgate, prova sem margem para dúvidas, que a economia portuguesa é inviável dentro da moeda única.

Se achas que não vai ser necessário um segundo resgate... só espero que tenhas razão.
mas acho que não vai ser possível evitá-lo.

ou posto de outra forma: o eurogrupo vai tentar impôr-nos um segundo resgate acompanhado de mais medidas de estrangulamento da economia portuguesa.
nós não vamos aceitar esse segundo resgate.

penso que isto é claro, tal como o expus.
se quiseres comenta isto. se vais sair em tangentes sobre algo que não afirmei, não esperes resposta.

H
« Última modificação: 2015-12-24 17:38:54 por Haroun Al Poussah »
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Re: Portugal falido
« Responder #10928 em: 2015-12-24 17:35:48 »
tal como o tsipras não aceitou.......



.............. OH WAIT!!!!!!!!!!

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #10929 em: 2015-12-24 17:41:02 »
de uma coisa podes estar seguro: a tua forma de argumentar implicando persistentemente a ideia de que estou a ter um aposição 'ilógica', não vai ter resposta.
e principalmente estás a atacar um espantalho.

o que está em causa é a viabilidade da economia portuguesa dentro do euro.
um segundo resgate, prova sem margem para dúvidas, que a economia portuguesa é inviável dentro da moeda única.

Se achas que não vai ser necessário um segundo resgate... só espero que tenhas razão.
mas acho que não vai ser possível evitá-lo.

ou posto de outra forma: o eurogrupo vai tentar impôr-nos um segundo resgate acompanhado de mais medidas de estrangulamento da economia portuguesa.
nós não vamos aceitar esse segundo resgate.

penso que isto é claro, tal como o expus.
se quiseres comenta isto. se vais sair em tangentes sobre algo que não afirmei, não esperes resposta.

H

A tua lógica não faz sentido nenhum. Basta pensar no que não estás a absorver e considerar:

1. Um tipo está a gastar 2000 EUR por mês e ganha 1000 EUR. Vai estoirar.
2. Depois toma medidas para conter os gastos, passa a gastar 1000 EUR por mês e ganha 1000 EUR. Pode ser que não estoire.
3. Mas depois passa-se da cabeça e volta a gastar 2000 EUR por mês ganhando 1000 EUR na mesma. Vai novamente estar no caminho de estoirar.

No meio disto tu dizes "eh pah isto ter acontecido mostra claramente que o 2º passo falhou"!

(podemos ali acrescentar um custo one-off de 1000 EUR. Isso não é o que estoira o homem)

Eu não acho nem deixo de achar que vamos necessitar de um segundo resgate. DEPENDE do que fizermos. Obviamente que se voltarmos a políticas iguais às que nos levaram ao primeiro resgate, um segundo resgate torna-se mais provável.

-----------------

Sobre "estrangular a economia": não há nenhum direito divino, possuído pelos Portugueses, para viverem com 1000, 2000, 500 ou sequer 100 EUR/mês de rendimento.
« Última modificação: 2015-12-24 17:45:05 por Incognitus »
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Re: Portugal falido
« Responder #10930 em: 2015-12-24 18:03:45 »
postulado 1: um segundo resgate implica a falência da economia portuguesa.
postulado 2: não nos voltaremos a levantar se aceitarmos as condições impostas por um segundo resgate. como se vê pelo exemplo grego.
postulado 3: o saque perpetrado nos bancos portugueses vai implicar um segundo resgate

tese: não podemos aceitar um segundo resgate.

corolário: temos que sair do euro

é mais claro assim?

faço um apelo sério: este é o debate mais sério que alguma vez vai passar aqui pelo forum. seria bom que fosse mantido dentro das regras da civilidade.

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Re: Portugal falido
« Responder #10931 em: 2015-12-24 18:08:05 »
postulado 1: um segundo resgate implica a falência da economia portuguesa.
postulado 2: não nos voltaremos a levantar se aceitarmos as condições impostas por um segundo resgate. como se vê pelo exemplo grego.
postulado 3: o saque perpetrado nos bancos portugueses vai implicar um segundo resgate

tese: não podemos aceitar um segundo resgate.

corolário: temos que sair do euro

é mais claro assim?

faço um apelo sério: este é o debate mais sério que alguma vez vai passar aqui pelo forum. seria bom que fosse mantido dentro das regras da civilidade.

H


Se problema for banca...  o chipre nao saiu do euro nem irlanda  e espanha nem teve chamar troika eles deram....

se voltarem ao passado dos buracos do orçamento com recessao ja nao digo nada

gregos com desemprego que tiveram..mais valia terem saido euro...mas nao tiveram bolas para isso como se viu
« Última modificação: 2015-12-24 18:16:18 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Haroun Al Poussah

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Re: Portugal falido
« Responder #10932 em: 2015-12-24 18:38:35 »
gregos com desemprego que tiveram..mais valia terem saido euro...mas nao tiveram bolas para isso como se viu

é bom que tenhamos bolas. nem que façamos crescer umas.

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Re: Portugal falido
« Responder #10933 em: 2015-12-24 18:49:31 »
postulado 1: um segundo resgate implica a falência da economia portuguesa.
postulado 2: não nos voltaremos a levantar se aceitarmos as condições impostas por um segundo resgate. como se vê pelo exemplo grego.
postulado 3: o saque perpetrado nos bancos portugueses vai implicar um segundo resgate

tese: não podemos aceitar um segundo resgate.

corolário: temos que sair do euro

é mais claro assim?

faço um apelo sério: este é o debate mais sério que alguma vez vai passar aqui pelo forum. seria bom que fosse mantido dentro das regras da civilidade.

H

Não podemos ignorar:
* Que um gasto de 10% não-recorrente do PIB é perfeitamente diferente de um déficit recorrente de 10% do PIB e;
* Que se as políticas de contenção orçamental não são mantidas, o orçamento se degrada de forma a que o déficit recorrente se volta a agravar, o que torna mais provável o resgate.


Não te vejo a dizer "a contenção orçamental tem que continuar" ou "realmente um déficit recorrente é muito maior problema do que uma perda extraordinária de 10% do PIB" (ainda que esta seja uma desgraça).

Grosso modo, podemos dizer que uma perda extraordinária de 10% do PIB equivale a um déficit recorrente de 0.3% do PIB (o custo de financiar uma dívida de 10% do PIB a 3%). Estamos portanto a falar de algo que é cerca de 33x menos relevante do que o déficit recorrente.

Vai daí, parece-me que estás a colocar a tua atenção no lugar errado, ao te preocupares tanto com a perda extraordinária, e tão pouco com a perda recorrente.
« Última modificação: 2015-12-24 18:50:03 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Portugal falido
« Responder #10934 em: 2015-12-24 19:08:34 »
continua a atacar um espantalho. algo que eu nunca disse.

o que eu afirmei é que se: a recapitalização dos bancos em crise provocar a necessidade do recurso a um segundo resgate, estamos feitos.

e esse recurso é praticamente imediato: agora ou daqui a seis meses, máximo um ano.
não há medidas de contenção orçamental capazes de mitigar as necessidades brutais de financiamento que se avizinham. por causa do saque aos bancos.

portanto recentremos a questão onde ela deve estar.

1: devido ao saque organizado aos bancos portugueses vamos ter necessidades financeiras que só serão cobertas por um segundo resgate.
2: um segundo resgate é fatal para a economia portuguesa. as medidas de austeridade que virão atreladas a tal resgate garantirão o colapso da economia a curto prazo.

logo, não podemos aceitar um segundo resgate.

por consequência teremos que saír do euro.


tudo isto é independente de estar no governo um partido ou outro.

penso que já clarifiquei suficientemente aquilo que queria deixar dito. não vou responder a questões acessórias ou laterais a esta.
vou responder com todo o gosto a questões que enderecem o problema acima exposto.

H

« Última modificação: 2015-12-24 19:10:57 por Haroun Al Poussah »
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Re: Portugal falido
« Responder #10935 em: 2015-12-24 19:15:28 »
sair do euro será fazer o maior ataque de sempre a quem poupa e investe.

nunca mais sairemos da cepa torta, tal como os venezuelanos.

meu-godo

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Re: Portugal falido
« Responder #10936 em: 2015-12-24 20:28:00 »
continua a atacar um espantalho. algo que eu nunca disse.

o que eu afirmei é que se: a recapitalização dos bancos em crise provocar a necessidade do recurso a um segundo resgate, estamos feitos.

e esse recurso é praticamente imediato: agora ou daqui a seis meses, máximo um ano.
não há medidas de contenção orçamental capazes de mitigar as necessidades brutais de financiamento que se avizinham. por causa do saque aos bancos.

portanto recentremos a questão onde ela deve estar.

1: devido ao saque organizado aos bancos portugueses vamos ter necessidades financeiras que só serão cobertas por um segundo resgate.
2: um segundo resgate é fatal para a economia portuguesa. as medidas de austeridade que virão atreladas a tal resgate garantirão o colapso da economia a curto prazo.

logo, não podemos aceitar um segundo resgate.

por consequência teremos que saír do euro.


tudo isto é independente de estar no governo um partido ou outro.

penso que já clarifiquei suficientemente aquilo que queria deixar dito. não vou responder a questões acessórias ou laterais a esta.
vou responder com todo o gosto a questões que enderecem o problema acima exposto.

H

O problema não está exclusivamente na banca. Está na economia como um todo e na forma como os portugueses vêem as coisas. Portugal quase não produz produtos/serviços de valor acrescentado. A qualidade e competitividade das empresas está ao nivel dos politicos ou vice-versa. Em 100 metros quadrados és capaz de ter 4 salões de cabeleireiros. E 6 meses depois tens 4 outros salões de cabeleireiros diferentes porque os outros faliram.

Portugal gasta acima das suas possibilidades. Sair do euro não resolve nada. O que resolve é arregaçar as mangas a trabalhar de forma séria, honesta com um sistema fiscal competitivo e estável que premeia o mérito e impõe "perdas" a quem não tem mérito.

Zel

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Re: Portugal falido
« Responder #10937 em: 2015-12-25 01:05:29 »
continua a atacar um espantalho. algo que eu nunca disse.

o que eu afirmei é que se: a recapitalização dos bancos em crise provocar a necessidade do recurso a um segundo resgate, estamos feitos.

e esse recurso é praticamente imediato: agora ou daqui a seis meses, máximo um ano.
não há medidas de contenção orçamental capazes de mitigar as necessidades brutais de financiamento que se avizinham. por causa do saque aos bancos.

portanto recentremos a questão onde ela deve estar.

1: devido ao saque organizado aos bancos portugueses vamos ter necessidades financeiras que só serão cobertas por um segundo resgate.
2: um segundo resgate é fatal para a economia portuguesa. as medidas de austeridade que virão atreladas a tal resgate garantirão o colapso da economia a curto prazo.

logo, não podemos aceitar um segundo resgate.

por consequência teremos que saír do euro.


tudo isto é independente de estar no governo um partido ou outro.

penso que já clarifiquei suficientemente aquilo que queria deixar dito. não vou responder a questões acessórias ou laterais a esta.
vou responder com todo o gosto a questões que enderecem o problema acima exposto.

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se houver um segundo resgate sera devido as medidas recorrentes que tu nunca criticas e nao devido as medidas extraordinarias que tanto te preocupam

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Re: Portugal falido
« Responder #10938 em: 2015-12-25 15:28:51 »
se houver um segundo resgate sera devido as medidas recorrentes que tu nunca criticas e nao devido as medidas extraordinarias que tanto te preocupam

tudo o que escrevi diz respeito a medidas extraordinárias devidas a 'surpresas' na banca portuguesa.
parece-me que isso está bem claro.

medidas recorrentes que levassem à necessidade de um novo resgate, não seriam exactamente, um perigo iminente. demorariam o seu tempo a afectar o deficit e o deficit a afectar de tal forma o stock da dívida que fosse necessário um resgate.

eu estou a falar de algo que se pode passar num espaço temporal imediato - de seis meses a um ano. relacionado com problemas graves de capitalização da banca.

está claro?

H
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Re: Portugal falido
« Responder #10939 em: 2015-12-28 13:52:22 »
Estou farto de ouvir dizer que a nossa lei laboral é bastante avançada e que é muito fácil despedir em Portugal.

Citar
Público: Funcionário que burlou a Refer foi indemnizado pela empresa
28 Dezembro 2015, 08:44 por Jornal de Negócios | jng@negocios.pt


Antigo funcionário da Refer, condenado no processo Face Oculta por corrupção passiva e burla qualificada foi despedido, mas o Tribunal da Relação do Porto considera não ter havido justa causa para o despedimento, relata o jornal Público.

Abílio Pinto Guedes, um ex-funcionário da Refer, foi condenado a três anos e nove meses de pena de prisão suspensa por crimes de corrupção passiva e burla qualificada no âmbito do processo Face Oculta, onde também são arguidos o empresário Manuel Godinho e Armando Vara. Contudo, o Tribunal da Relação do Porto obrigou a empresa lesada a pagar uma indemnização de 80 mil euros ao trabalhador, por considerar que não havia fundamento para a justa causa do despedimento.
 
A história é contada esta segunda-feira pelo jornal Público, que descreve que Abílio Pinto Guedes foi suspenso da Refer em Novembro de 2010 e despedido com justa causa em Maio de 2011, perante suspeitas de que falsificava pesagens que beneficiavam o sucateiro Manuel Godinho. Por esta altura, Abílio Pinto Guedes já tinha no seu historial um outro processo disciplinar, no âmbito de um processo chamado Carril Dourado, quando empresas do grupo de Manuel Godinho roubaram 559 toneladas de carris num troço desactivado da Linha do Tua com a cumplicidade de estruturas intermédias da Refer, relata o Público.
 
Abílio Pinto Guedes não se conformou com o despedimento e recorreu aos tribunais. O tribunal de Gaia, na primeira instância, deu-lhe razão, tal como lhe daria razão o Tribunal da Relação do Porto, que condenou a Refer a pagar todos os salários ente o momento do despedimento e a data da sentença ao antigo funcionário.
 
O Público quis saber como é que, tendo sido condenado no âmbito do processo Face Oculta, o despedimento foi considerado ilegal e encontrou uma resposta possível da parte da Infra-estruturas de Portugal, a empresa que resulta da fusão da Refer e da Estradas de Portugal: o despedimento e o Face Oculta trataram-se de processos judiciais diferentes, que correram em tribunais diferentes, e foram sujeitos a regras processuais distintas, sendo que a sentença relativa ao despedimento foi proferida antes do acórdão do tribunal relativo ao processo-crime.
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/justica/detalhe/publico_funcionario_que_burlou_a_refer_foi_indemnizado_pela_empresa.html