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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3455587 vezes)

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #10900 em: 2015-12-22 14:10:28 »
Lark, por via da regulação e da fiscalização acho que os resultados no terreno seriam frustrantes.
Penso que a SEC recebeu queixas claras e fundamentadas sobre o Madoff ... e fez vista grossa.
As autoridades não sabiam que os bancos estavam a operar em níveis insanos de alavancagem?

Para mim teria que existir novamente separação de banca normal e banca de investimento.
E teriam que existir limites muito mais restritos em relação às reservas necessárias para a operação. Para quando estourasse não ser um cenário tão dantesco.
E limitar o tamanho das instituições.

Concordo contigo que quem fosse apanhado em infrações graves perderia a licença para operar.
E concordo contigo que antes de ocorrerem alterações deste calibre iriam acontecer muitos "acidentes" de avião, "suicídios", "assaltos" com final trágico, etc.

E reforço o que disseste. O bail-out a estes escroques deve ser das maiores transferências de riqueza da história da humanidade.
É um insulto ao capitalismo baseado em meritocracia e avaliação de risco.

Esse tipo de reacções tende mais a acontecer quando UMA entidade tem uma posição privilegiada e corre o risco de a perder.
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Thunder

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Re: Portugal falido
« Responder #10901 em: 2015-12-22 14:12:59 »
Se atacares um oligopólio é diferente?
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Re: Portugal falido
« Responder #10902 em: 2015-12-22 14:14:10 »
Ainda ontem alguém falava de um quadro do Banif que há pouco tempo saltou de lá para o BdP ...
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Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #10903 em: 2015-12-22 18:35:07 »
Se atacares um oligopólio é diferente?

Pode não ser, mas não existe grande razão para crer que exista um em Portugal. Os bancos estão todos janados em grande medida porque competiram demais (nos spreads e na atribuição de crédito). Isso não é típico de um oligopólio a manter grandes vantagens injustas. Aliás, basta ver o que aconteceu às acções.
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Re: Portugal falido
« Responder #10904 em: 2015-12-24 00:47:29 »
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Vem aí um novo resgate ?

João Miguel Tavares  Publico 24/12/2015 - 00:10

O país tem dinheiro para pagar tudo isto? Ou temos um segundo resgate à vista?

Durante anos, venderam-nos que o grande problema de Portugal – e a grande razão para a intervenção da troika – era a dimensão desmesurada da dívida pública e da dívida privada, e não a falta de solidez do sistema bancário. A falta de solidez do sistema bancário era o problema da Irlanda e da Espanha. A dimensão da dívida era o problema de Portugal e da Grécia. Só que, de repente, a gente olha à volta e percebe o quão profunda é a nossa miséria: afinal, o problema do país é tudo. É a dívida pública. É a dívida privada. E é a falta de solidez do sistema bancário.

João Duque escreveu há dois dias no DN que nós estamos “a pagar pela reputação do sistema financeiro”. Mas qual reputação, por amor de Deus? O BPN foi ao fundo e passámos um cheque de cinco mil milhões para salvar a reputação do sistema financeiro. O BES foi ao fundo e passámos mais um cheque de três mil milhões para salvar a reputação do sistema financeiro. O Banif vai ao fundo e passamos outro cheque de três mil milhões para salvar a reputação do sistema financeiro. E eu pergunto: quanto mais é preciso pagar para salvar a reputação do sistema financeiro? Não será preferível admitir de uma vez por todas que a reputação do sistema financeiro português está ao nível da reputação nocturna das esquinas do Técnico e partir dessa triste, mas muito simples, constatação para tentar encontrar uma solução definitiva para o problema, como fizeram os irlandeses e os espanhóis?

Se bem se recordam, aquando do resgate de 2011, no pacote dos 78 mil milhões de euros que a troika entregou a Portugal estavam previstos 12 mil milhões para a recapitalização dos bancos nacionais. Ao mesmo tempo que em Espanha se injectavam mais de 40 mil milhões nos bancos, com a possibilidade de chegar aos 100 mil milhões, em Portugal só metade do pacote financeiro disponível foi então utilizado. A banca parecia sólida, o BES dispensou ajuda para evitar que o FMI metesse o nariz nas suas contas, o país celebrou uma “saída limpa”, e o resultado é o que se está a ver: a troika partiu, a linha dos 12 mil milhões foi entretanto extinta, e subitamente as necessidades de capitalização dos bancos não param de aumentar.

Recordo que há 10 dias o economista João César das Neves já afirmava que o buraco do Banif poderia ser demasiado grande para as actuais capacidades do sistema financeiro português. “É possível que tenhamos de pedir ajuda internacional”, dizia ele. Eu sei que nestas coisas é preciso ter cuidado com os alarmismos – mas não me parece que até agora as práticas não-alarmistas tenham sido particularmente eficazes. Aquilo que estamos a assistir no Banif é a uma nova falha da regulação, a uma nova ocultação da dimensão do problema e a uma nova nacionalização de dívidas privadas, sem que, mais uma vez, haja tempo para discutir o que quer que seja.

Mas há mais. O buraco no Banif é astronómico, o último Expresso anunciava que a Caixa reclama 400 milhões de euros, toda a gente fala nas necessidades de capitalização do Novo Banco e de como esse número pode ser assustador, quase ninguém fala nas necessidades de capitalização do Montepio para que o país não morra de susto;  – mas junte-se a Caixa ao Banif, o Banif ao Novo Banco, o Novo Banco ao Montepio, e há uma pergunta que tem obrigatoriamente de ser feita: o país tem dinheiro para pagar tudo isto? Ou temos um segundo resgate à vista? Não me alarmem digam-me, por favor, que eu gostava de saber.
« Última modificação: 2015-12-24 00:48:25 por Batman »

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Re: Portugal falido
« Responder #10905 em: 2015-12-24 00:52:15 »
Então mas agora era uma boa altura para um 2º resgate, porque o Costa ao contrário do Passos não se dobra aos poderes imperialistas externos, e vai exigir aquilo que nós merecemos, que será um incumprimento em grande junto com um pacote gigantesco de ajuda para promover a justiça social... :D
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Re: Portugal falido
« Responder #10906 em: 2015-12-24 01:16:08 »
Então mas agora era uma boa altura para um 2º resgate, porque o Costa ao contrário do Passos não se dobra aos poderes imperialistas externos, e vai exigir aquilo que nós merecemos, que será um incumprimento em grande junto com um pacote gigantesco de ajuda para promover a justiça social... :D

Não percebo a tua tentativa de ironizar.
Tens alguma resposta para as questões que o João Miguel Tavares coloca?

H
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Re: Portugal falido
« Responder #10907 em: 2015-12-24 01:48:07 »
Então mas agora era uma boa altura para um 2º resgate, porque o Costa ao contrário do Passos não se dobra aos poderes imperialistas externos, e vai exigir aquilo que nós merecemos, que será um incumprimento em grande junto com um pacote gigantesco de ajuda para promover a justiça social... :D

Não percebo a tua tentativa de ironizar.
Tens alguma resposta para as questões que o João Miguel Tavares coloca?

H

É assim:
* O Costa acha que o PSD não fez isso de perdoarem dívida e mandarem mais dinheiro sem austeridades.
* A ocasião, dado estar tudo a estoirar, é propícia para isso mesmo.
* Portanto se isso acontecer, o Costa terá hipótese de provar como é que se faz (para perdoarem dívida e mandarem mais dinheiro sem austeridades).

Se existir alguma ironia, tem apenas a ver com a combinação de todos os factores (perdoarem, mandarem mais dinheiro, sem austeridade).
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Re: Portugal falido
« Responder #10908 em: 2015-12-24 01:57:14 »
Então mas agora era uma boa altura para um 2º resgate, porque o Costa ao contrário do Passos não se dobra aos poderes imperialistas externos, e vai exigir aquilo que nós merecemos, que será um incumprimento em grande junto com um pacote gigantesco de ajuda para promover a justiça social... :D

Não percebo a tua tentativa de ironizar.
Tens alguma resposta para as questões que o João Miguel Tavares coloca?

H

É assim:
* O Costa acha que o PSD não fez isso de perdoarem dívida e mandarem mais dinheiro sem austeridades.
* A ocasião, dado estar tudo a estoirar, é propícia para isso mesmo.
* Portanto se isso acontecer, o Costa terá hipótese de provar como é que se faz (para perdoarem dívida e mandarem mais dinheiro sem austeridades).

Se existir alguma ironia, tem apenas a ver com a combinação de todos os factores (perdoarem, mandarem mais dinheiro, sem austeridade).

continuo sem perceber.
o que é que isso tem a ver com o texto do João Miguel Tavares?

pareces considerar que Portugal devia renegar a dívida; isso é uma novidade. compreendi bem ou também era uma ironia?

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Re: Portugal falido
« Responder #10909 em: 2015-12-24 02:04:09 »
isso acaba como  grecia perdoaram, mandaram mais dinheiro, COM austeridade

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Re: Portugal falido
« Responder #10910 em: 2015-12-24 04:04:49 »
Então mas agora era uma boa altura para um 2º resgate, porque o Costa ao contrário do Passos não se dobra aos poderes imperialistas externos, e vai exigir aquilo que nós merecemos, que será um incumprimento em grande junto com um pacote gigantesco de ajuda para promover a justiça social... :D

Não percebo a tua tentativa de ironizar.
Tens alguma resposta para as questões que o João Miguel Tavares coloca?

H

É assim:
* O Costa acha que o PSD não fez isso de perdoarem dívida e mandarem mais dinheiro sem austeridades.
* A ocasião, dado estar tudo a estoirar, é propícia para isso mesmo.
* Portanto se isso acontecer, o Costa terá hipótese de provar como é que se faz (para perdoarem dívida e mandarem mais dinheiro sem austeridades).

Se existir alguma ironia, tem apenas a ver com a combinação de todos os factores (perdoarem, mandarem mais dinheiro, sem austeridade).

continuo sem perceber.
o que é que isso tem a ver com o texto do João Miguel Tavares?

pareces considerar que Portugal devia renegar a dívida; isso é uma novidade. compreendi bem ou também era uma ironia?

H

Renegar a dívida é sempre porreiro, mas pode ser irrealista. Especialmente se se quiser mais dívida e não se quiser austeridade.

Tem a ver com o 2º resgate, obviamente. Vamos ver se isso acontece, e se acontecer, se o Costa o faz sem austeridade ou se andaram a meter petas ao povo quanto às alternativas à austeridade.
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Re: Portugal falido
« Responder #10911 em: 2015-12-24 04:06:21 »
isso acaba como  grecia perdoaram, mandaram mais dinheiro, COM austeridade

Exacto, se necessário. Até porque aquilo a que chamamos "austeridade" basicamente são os outros a dizer-nos que isto é tudo muito bonito mas o dinheiro só é enviado se gerirmos a coisa em direcção ao equilíbrio e sustentabilidade.
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Re: Portugal falido
« Responder #10912 em: 2015-12-24 14:37:09 »
Bom, a mim parece-me que a admissão da necessidade de um segundo resgate é a admissão do falhanço completo e total da coligação PSD/CDS (a tal coligação social-democrata) no governo do país.

Não o digo com gozo ou como ' I told you so'. Digo-o com muita pena e mais que isso... desespero.
Fomos enganados novamente e desta vez da maneira mais repugnante possível.

Quando estávamos a ir ao fundo disseram-nos que havia esperança. Que se fizéssemos um esforço suficientemente grande poderíamos salvar-nos.
Fizémos um esforço brutal. Disseram-nos que estávamos salvos. Que os cofres estavam cheios.

Para agora chegarmos à conclusão que era tudo essencialmente bullshit! Mentiram descaradamente na cara de alguém em processo de afogamento dizendo-lhe que havia esperança.

Não havia!

Pediram-nos o voto, não obstante. Ainda bem que ao menos, não o tiveram!

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« Última modificação: 2015-12-24 14:38:14 por Haroun Al Poussah »
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Re: Portugal falido
« Responder #10913 em: 2015-12-24 15:02:51 »
A coligação não falhou completamente, pelo contrário. O que foi uma verdadeira desgraça foram os governos prévios, na maior parte do tempo socialistas.

A coligação entrou em governação num período extraordinariamente difícil.
Tiveram que ser eles a decretar quase toda a austeridade (o PS Socrático poderia ter ficado mais uns meses a torrar antes deles terem entrado).

Onde poderiam ter ido mais longe:
-na maior redução inicial dos custos do trabalho, permitindo uma menor subida do desemprego. Mas lembram-se da manifestações quando quiseram mexer na TSU?
-numa maior reorganização do estado (fecho de fundações e institutos, privatização de metro e carris mais precoce, mais forte renegociação de PPPs, mais precoce intervenção nalguns bancos).
-na reforma no sistema de pensões.

Apesar de tudo, houve uma enorme melhoria das contas externas e algum (insuficiente) controlo do défice público. O país está a crescer alguma coisa (a espiral recessiva não se confirmou).
E, ao contrário do que se afirma, a governação não se esqueceu dos mais vulneráveis. Nesse aspecto não se comparou à Grécia. O SNS foi preservado na sua quase totalidade (apesar de pequenas brechas e dos correspondentes casos mediáticos). As taxas de mortalidade não pioraram. As prestações mínimas  foram relativamente mantidas. E, para uma crise da dimensão que tivemos, a subida da % de pobreza não foi muito acentuada e deveu-se principalmente ao aumento do desemprego.
Faltou alguma atenção aos desempregados (mas o ideal teria sido reduzir os custos do trabalho para que tivesse subido menos, isto é, dividir os custos por todos os trabalhadores em vez de muitos terem perdido tudo) e principalmente à pobreza infantil (mas as crianças não votam. O Costa também se preocupa mais com os reformados com boas pensões e com o IVA dos restaurantes...)
« Última modificação: 2015-12-24 15:05:02 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re: Portugal falido
« Responder #10914 em: 2015-12-24 15:10:19 »
Se a necessidade de um segundo resgate se tornar evidente, não tenho dúvidas nenhuma em relação ao caminho a tomar: saída do euro.

Não terá sido por falta de apertar o cinto. Terá sido pelo saque generalizado do nosso sistema financeiro por uma classe de pessoas sem escrúpulos.

A europa ao não avançar com uma real união monetária, que nos ajudaria a suportar um choque assimétrico destes - o roubo organizado do país através do saque dos seus bancos - condena-nos ao inevitável.

Na década de setenta do século passado, liderámos o sul da europa na saída dos regimes autoritários vigentes: Portugal em abril de 74, seguido da Grécia em Julho de 74 e da Espanha em 76.

Parece-me que está na altura de liderar outra vez. Desta vez não na saída de regimes autoritários mas da saída de um projecto romântico e bem intencionado mas falhado.

Na saída do euro!

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Re: Portugal falido
« Responder #10915 em: 2015-12-24 15:19:50 »
No proceso de saída do euro, não vamos pedir ajuda nem a a russos nem a chineses nem a chinamarqueses.
Vamos pedir ajuda aos nossos aliados: à europa.

Não será um projecto confrontacional.
Terá que ser um projecto de persuasão diplomática e de demonstração da inevitabilidade deste acto, na ausência de uma verdadeira união monetária.

Não podemos fazer isto contra a europa. Teremos que o fazer com a europa.

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Re: Portugal falido
« Responder #10916 em: 2015-12-24 15:24:49 »
Bom, a mim parece-me que a admissão da necessidade de um segundo resgate é a admissão do falhanço completo e total da coligação PSD/CDS (a tal coligação social-democrata) no governo do país.

Não o digo com gozo ou como ' I told you so'. Digo-o com muita pena e mais que isso... desespero.
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Quando estávamos a ir ao fundo disseram-nos que havia esperança. Que se fizéssemos um esforço suficientemente grande poderíamos salvar-nos.
Fizémos um esforço brutal. Disseram-nos que estávamos salvos. Que os cofres estavam cheios.

Para agora chegarmos à conclusão que era tudo essencialmente bullshit! Mentiram descaradamente na cara de alguém em processo de afogamento dizendo-lhe que havia esperança.

Não havia!

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Não se está bem a ver a tua lógica. As medidas tomadas pelo PSD/CDS só teriam hipótese de funcionar e evitar resgates se continuadas no tempo.

Se o governo que se segue (este) renega essas medidas e as desfaz, obviamente o outcome mais provável começa novamente a mudar para o resgate... não há milagres nisto. Ou pensavas que a contenção orçamental era coisa para um par de anos e depois podia-se voltar logo às políticas que geraram o buraco?
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Re: Portugal falido
« Responder #10917 em: 2015-12-24 15:26:11 »
Evidentemente, para fazer uma coisa destas é necessária uma legitimização eleitoral clara.

Um referendo terá que ser convocado expressamente para os portugueses se pronunciarem sobre este assunto.

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Re: Portugal falido
« Responder #10918 em: 2015-12-24 15:28:38 »
Se a necessidade de um segundo resgate se tornar evidente, não tenho dúvidas nenhuma em relação ao caminho a tomar: saída do euro.

Não terá sido por falta de apertar o cinto. Terá sido pelo saque generalizado do nosso sistema financeiro por uma classe de pessoas sem escrúpulos.

A europa ao não avançar com uma real união monetária, que nos ajudaria a suportar um choque assimétrico destes - o roubo organizado do país através do saque dos seus bancos - condena-nos ao inevitável.

Na década de setenta do século passado, liderámos o sul da europa na saída dos regimes autoritários vigentes: Portugal em abril de 74, seguido da Grécia em Julho de 74 e da Espanha em 76.

Parece-me que está na altura de liderar outra vez. Desta vez não na saída de regimes autoritários mas da saída de um projecto romântico e bem intencionado mas falhado.

Na saída do euro!

H

Se admitirmos uma despesa de 13,000 milhões de EUR (que em boa parte podia ter sido evitada, diga-se), esta corresponderia a cerca de 6.3% do PIB. O déficit no contexto do Sócrates e ANTES do impacto recessivo do final da espiral de endividamento, já era coisa superior a 10% do PIB num único ano (recorrente, ao passo que o dinheiro enfiado no sistema financeiro não é recorrente).

É óbvio que mesmo tendo o sistema financeiro sido uma desgraça (em que parte do custo era evitável, queimando mais credores, levando activos da SLN, etc), o problema foi outro.
« Última modificação: 2015-12-24 15:29:18 por Incognitus »
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Re: Portugal falido
« Responder #10919 em: 2015-12-24 15:31:46 »
Bom, a mim parece-me que a admissão da necessidade de um segundo resgate é a admissão do falhanço completo e total da coligação PSD/CDS (a tal coligação social-democrata) no governo do país.

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Não se está bem a ver a tua lógica. As medidas tomadas pelo PSD/CDS só teriam hipótese de funcionar e evitar resgates se continuadas no tempo.

Se o governo que se segue (este) renega essas medidas e as desfaz, obviamente o outcome mais provável começa novamente a mudar para o resgate... não há milagres nisto. Ou pensavas que a contenção orçamental era coisa para um par de anos e depois podia-se voltar logo às políticas que geraram o buraco?

Não.
O resgate está a a tornar-se inevitável agora.
Com este governo ou com o outro, se tivesse continuado.
Não temos capacidade para absorver o choque de mais dois bancos a serem intervencionados - o BANIF e o Montepio depois dele.
Já para não falar do que se está ainda por descobrir no BES.

Não tem nada a ver com medidas de que oneram o orçamento em meia dúzia de euros.
Tem a ver com um acto criminal organizado que custou ao país até agora 7% do PIB e que poderá vir a custar muito mais.

Na ausência de um união monetária real, o segundo resgate está a tornar-se inevitável.
Acho que fui bem claro em relação a isso. Com este ou com outro governo dava igual.

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