O cantinho dos Liberais

[JohnyRobaz]

Mas tentando elevar um pouco a conversa, para um nível filosófico, diz-me porque é que pensas que se deve ajudar os necessitados.

Bem, não sei como queres elevar a conversa comparando o pagamento de impostos com um assalto à mão armada, mas enfim, tentemos.

Ajudar os necessitados não é a base do pagamento de impostos, para isso serve a caridade. O pagamento de impostos e a existência de um Estado Social serve exactamente para que não haja tantos necessitados, para que a sociedade seja mais equilibrada, para que a meritocracia realmente funcione e o filho do necessitado possa não ser também um necessitado.

Se quiseres ir à raíz das civilizações, é fácil perceber que esta forma de organização social democrática, foi aquela que ao longo da história melhor qualidade de vida proporcionou aos cidadãos em geral.
As pessoas desde cedo se organizaram em comunidades em que contribuíam todos para o bem comum, seja a nível de segurança, seja a nível de necessidades básicas de sobrevivência.
Se é a sério a comparação entre impostos e um assalto, vocês não são nem liberais nem libertários, são anarquistas.

Claro que a caridade ajuda necessitados.

"O estado social serve para que não haja tantos necessitados": aqui há uma contradição tua. Eles ficam menos necessitados após receberem as prestações sociais, tal como ficam menos necessitados após receber o cabaz do banco alimentar. Se te referes a que as prestações sociais reduzem a dependência a longo prazo, várias experiências não o confirmaram.
Para que a sociedade fique mais equilibrada: equilibrado é um termo simpático, desequilibrado antipático. Na prática queres dizer uma menor assimetria na distribuição de rendimentos. Não sendo comunista, dever achar que alguma assimetria é boa. Qual a assimetria ideal? Já para não falar de qual a justa...
Quando falas de meritocracia estás a ser muito individualista. Porque olhas para o indivíduo e não para a linhagem? Tu podes ter uma contribuição relevante para uma sociedade e, em troca, em vez de comprares Ferraris e iates, podes querer assegurar um futuro confortável para os teus filhos. Isso não quer dizer que uma criança pobre não possa ter tb oportunidades. Sou a favor da educação providenciada pelo estado (e não só, para as crianças) e uma criança que nasceu pobre poderá ter uma vida confortável e até enriquecer e tb assegurar aos seus filhos algum conforto material.
À luz dos teus argumentos, para os velhos pobres reservas a caridade?
Nas comunidades primitivas todos contribuíam para o bem comum. Se era necessário cavar um poço, todos davam meio dia de trabalho. As crianças pequenas, as mulheres e os velhos estavam dispensados. O mais fortes claro que cavavam mais do que os mais fracos, durante o seu meio-dia. Agora, metade das famílias não paga IRS. E se ganhas o dobro pagas 5 vezes mais imposto. É como se os maus trabalhadores e os calões (ciganos e outros) ficassem dispensados de cavar o poço, os médios trabalhassem 1 dia e os fortes cavassem uma semana. Isso é justo?

A social democracia surgiu em países muito ricos. A Suécia foi praticamente o único país industrializado que não entrou na 2ª guerra mundial. Estava no top 3 em todos os indicadores económicos e sociais, nos anos 50 e 60. Com o excesso de social democracia rapidamente caiu dezenas de posições. A social democracia limitou-se a distribuir riqueza à custa de retardar o crescimento económico.

Penso que o Auto estava a referir-se em tirar a uns via impostos para dar a outros, redistribuir e não a impostos para as funções básicas do estado: segurança e justiça. Liberdade sim anarquia não. Sem segurança e justiça acaba-se a liberdade.

Mas não respondeste à minha pergunta: porque devemos ajudar os necessitados?
Para que não haja tantos necessitados? Porquê?
Para que a sociedade seja mais equilibrada? Porquê?
Eu sou liberal porque acredito que isso permite uma sociedade mais rica e simultaneamente mais ética (no sentido que é justo que quem mais produz tenha mais e que cada um deve poder destinar a sua vida, as suas capacidades e a sua energia ao que achar melhor, desde que não prejudique terceiros). E tu, és social democrata por qual dos 2 motivos?

Bom primeiro que tudo, e apesar de obviamente correlacionados, a minha prioridade é que as condições de vida médias das pessoas sejam o melhor possível, e não o maior crescimento económico possível. Acho que aqui se destaca logo o foco diferente entre nós.

Segundo, e para te responder às perguntas, reforço que o objectivo primeiro não é ajudar os necessitados, é reduzir o seu número o máximo possível, começando por evitar que o filho de um necessitado tenha que ser também ele um necessitado. Porquê? Porque prefiro viver num país em que ando na rua sem tropeçar em sem-abrigos, prefiro viver num país que controla e elimina doenças contagiosas (ou não) derivadas da pobreza extrema, prefiro viver num país em que ando na rua sem a ameaça de algum necessitado em desespero me ataque para me roubar, etc. Tudo isto é obviamente reduzido quando a desigualdade diminui. Também isto serve de resposta para justificar então porque é que sou a favor de que se ajude os necessitados, para não os deixar cair em situações de doenças evitáveis, de desespero irracional, etc. Basicamente, não é a minha ambição ser rico num país pobre. Creio que isto serve de resposta para a segunda pergunta também.

Explica-me então o estranho caso da Dinamarca, país que foi quase sempre liderado por sociais democratas no pós-guerra e que, ao contrário da Noruega, outro caso de sucesso social-democrata, não tem petróleo a jorrar dinheiro. São economias fraquíssimas e as pessoas vivem pessimamente mal lá, tal é a baixa desigualdade...

[JohnyRobaz]

Se toda a gente estiver segurada deixa de existir o problema das doenças pré-existentes.

Eu sou a favor que as crianças sejam seguradas pelo estado. Os adultos jovens pagariam o seu seguro (baixo pois são jovens). Os idosos pagariam mais.

Isso resolveria o problema actual de a %de pobreza ser máxima entre os menores. Isso é injusto (as crianças são aquelas que nada puderam fazer para não ser pobres) e é mau para a sociedade (por exemplo, uma criança mal alimentada vai ter menor aproveitamento escolar).

Ah então és a favor que o Estado roube dinheiro às pessoas que livremente o poderiam utilizar para aquilo que quisessem, para segurar as crianças... Não serás um perigoso colectivista?

E as doenças raras que não são cobertas pela maioria dos seguros de saúde?

Se toda a gente estiver segurada? Como garantes que toda a gente esteja "segurada", se não for ou pela força (obrigares alguém a dispensar parte do seu rendimento para pagar um seguro de saúde) ou pelo Estado, através de um SNS?

[Reg]

o grande socialismo   sempre deu cabo paises e da sua estrutura


o homem esta mais habituado viver com pequeno socialismo !


hoje em dia  pequeno socialismo esta vias extinçao!

  ja poucos sabem o que e viver no pequeno socialismo... e grande socialismo nunca funcionou...


ate univercidades estao ficar relegiosas....o que e mau sinal!


ja pensaram.... dantes ate social democracia era diferente..........


hoje sao montes de  globalistas  bloquistas!


dantes eram mais nacional socialistas!


com governos gastar 50% pib  isto  ja devia dar criancas...bolas...se nao da

andam roubar  muito mal

[vbm]

Gostei das univer.cidades -:)

Em breve, - aliás já -,
dependentes quer
da inteligência quer
da estupidez artificial.

E tudo incluído
no uni.verso!

[Automek]

Robaz, estás a criar um espantalho e a abaná-lo.
Os liberais defendem a educação providenciada pelo estado, a saúde universal (o nível depende do nível de liberalismo, como mostrou o Antunes) e até algum apoio social (negative tax income do Friedman). E aceitam que, para isso, sejam cobrados impostos coercivos. Eu também concordo.

O que eu me limitei a constatar é que, mesmo que que eu defenda isto com argumentos magnânimos, estou na verdade a defender um roubo.
Por outras palavras, embora ache que a esmagadora maioria das pessoas até concorde comigo nestas funções básicas, haverá uma franja que não concorda e a essas pessoas a sociedade estará a roubar-lhe recursos, contra a sua vontade, sob a ameaça da força.
Nesses casos, embora os impostos estejam em diário da república, conceptualmente continua a ser um roubo. Foi daí que derivou o espantalho. Nunca disse que sou contra os impostos. Apenas disse que são um roubo.

[JohnyRobaz]

Robaz, estás a criar um espantalho e a abaná-lo.
Os liberais defendem a educação providenciada pelo estado, a saúde universal (o nível depende do nível de liberalismo, como mostrou o Antunes) e até algum apoio social (negative tax income do Friedman). E aceitam que, para isso, sejam cobrados impostos coercivos. Eu também concordo.

O que eu me limitei a constatar é que, mesmo que que eu defenda isto com argumentos magnânimos, estou na verdade a defender um roubo.
Por outras palavras, embora ache que a esmagadora maioria das pessoas até concorde comigo nestas funções básicas, haverá uma franja que não concorda e a essas pessoas a sociedade estará a roubar-lhe recursos, contra a sua vontade, sob a ameaça da força.
Nesses casos, embora os impostos estejam em diário da república, conceptualmente continua a ser um roubo. Foi daí que derivou o espantalho. Nunca disse que sou contra os impostos. Apenas disse que são um roubo.

Pois, se tu chamas roubo à aplicação de uma regra, é a mesma coisa que passares um semáforo vermelho, a polícia mandar-te parar e cobrar-te uma multa, e chamares a isso roubo. Também utilizou a força para te retirar dinheiro que não querias pagar. Os impostos são taxas que uma pessoa ou empresa paga para funcionar dentro de um país, é como uma quota de sócio para pertencer a um clube. Se achas que isto é um roubo, eu não acho. Mas é uma discussão inútil, pelo que fico por aqui.

Bom! Afinal então, os liberais são uns colectivistas, que defendem a cobrança de impostos para financiar um sistema de educação e saúde públicos (Estado Social) e mesmo financiar apoios sociais (negative tax reform não é mais que subsídios puros a trabalhadores, e creio que tem o risco de criar zero pressão para um empregador pagar um salário X, pois sabe que se lhe pagar X-Y, o trabalhador não vai reclamar pois recebe do Estado o restante Y). PAra além de mais impostos para a segurança e defesa. Pergunto-me se para financiar estradas e linhas do comboio os liberais também defendem que sejam cobrados impostos (não precisa de ser Estado Central, pode ser Municipal, não deixa de ser o Estado).

[Automek]

Pois, se tu chamas roubo à aplicação de uma regra, é a mesma coisa que passares um semáforo vermelho, a polícia mandar-te parar e cobrar-te uma multa, e chamares a isso roubo. Também utilizou a força para te retirar dinheiro que não querias pagar. Os impostos são taxas que uma pessoa ou empresa paga para funcionar dentro de um país, é como uma quota de sócio para pertencer a um clube. Se achas que isto é um roubo, eu não acho. Mas é uma discussão inútil, pelo que fico por aqui.

A obrigação de algo resulta de um contrato (não tem de ser algo assinado, pode ser algo aceite tacitamente). Tens, por isso, de pensar no que é um contrato.
Tu presumes que eu, só por ter nascido, celebrei um contrato em que me comprometo a pagar a educação ou a saúde de terceiros. Eu não assinei contrato nenhum (nem o poderia fazer como recém nascido, obviamente).
A circulação com um carro, contudo, implica um contrato (tácito) em que o cidadão aceita as regras de trânsito estabelecidas em diário da república.
Para ti o princípio é "Nasceste e só por teres nascido celebraste um contrato de sociedade". É uma ideia apelativa mas errada por motivos óbvios.

[Automek]

Bom! Afinal então, os liberais são uns colectivistas, que defendem a cobrança de impostos para financiar um sistema de educação e saúde públicos (Estado Social) e mesmo financiar apoios sociais (negative tax reform não é mais que subsídios puros a trabalhadores, e creio que tem o risco de criar zero pressão para um empregador pagar um salário X, pois sabe que se lhe pagar X-Y, o trabalhador não vai reclamar pois recebe do Estado o restante Y). PAra além de mais impostos para a segurança e defesa. Pergunto-me se para financiar estradas e linhas do comboio os liberais também defendem que sejam cobrados impostos (não precisa de ser Estado Central, pode ser Municipal, não deixa de ser o Estado).

Um liberal é, obviamente, um colectivista ao pé de um libertário.
Contudo, quando se fala em liberal vs colectivista estamos a ter como referência o liberalismo clássico. Pensei que a esta altura a coisa já estivesse mais ou menos clara.

Estradas e linhas de de comboio não são diferentes de instalações electricas ou de telecomunicações que são geridas por empresas privadas sem qualquer problema.
As linhas ferroviárias até seria super fácil. Uma empresa constrói as linhas e contratualiza a sua utilização a diversos operadores que lá queiram passar. Portanto quem paga é quem anda de comboio.
As estradas não é uma coisa tão complicada como parece. Durante muitos anos foram privadas. Hoje pagamos ao estado o IUC em troca do estado construir e manter estradas. Sem IUC supostamente não podemos circular.
Pagar o IUC ao estado ou um dístico a uma ou várias empresas que faça e conserve estradas não é algo assim tão esquisito se pensarmos no assunto (e, claro, quem paga é o proprietário do veículo).

[D. Antunes]

Bom primeiro que tudo, e apesar de obviamente correlacionados, a minha prioridade é que as condições de vida médias das pessoas sejam o melhor possível, e não o maior crescimento económico possível. Acho que aqui se destaca logo o foco diferente entre nós.

Segundo, e para te responder às perguntas, reforço que o objectivo primeiro não é ajudar os necessitados, é reduzir o seu número o máximo possível, começando por evitar que o filho de um necessitado tenha que ser também ele um necessitado. Porquê? Porque prefiro viver num país em que ando na rua sem tropeçar em sem-abrigos, prefiro viver num país que controla e elimina doenças contagiosas (ou não) derivadas da pobreza extrema, prefiro viver num país em que ando na rua sem a ameaça de algum necessitado em desespero me ataque para me roubar, etc. Tudo isto é obviamente reduzido quando a desigualdade diminui. Também isto serve de resposta para justificar então porque é que sou a favor de que se ajude os necessitados, para não os deixar cair em situações de doenças evitáveis, de desespero irracional, etc. Basicamente, não é a minha ambição ser rico num país pobre. Creio que isto serve de resposta para a segunda pergunta também.

Explica-me então o estranho caso da Dinamarca, país que foi quase sempre liderado por sociais democratas no pós-guerra e que, ao contrário da Noruega, outro caso de sucesso social-democrata, não tem petróleo a jorrar dinheiro. São economias fraquíssimas e as pessoas vivem pessimamente mal lá, tal é a baixa desigualdade...

Eu acredito que o liberalismo origine melhores condições de vida a longo prazo. É fácil pegares num país liberal e melhorares rapidamente as condições de vida. Por exemplo os EUA. Apesar de mais ricos do que a Europa estão há décadas a crescer mais do que a Europa. Poderias melhorar rapidamente as condições de vida tornando-o numa França mais rica do que a França, mas a longo prazo irias diminuir o crescimento económico.
Nota: há obviamente muitas coisas que poderiam ser melhoradas nos EUA sem grandes custos fiscais (permitir importar medicamentos mais baratos, controlar a posse de armas, aumentar a construção perto das estações em estados com falta de habitações como a Califórnia).

A Dinamarca é um país em que já no século XIX quase não existia analfabetismo. Desde há décadas que é rica (antes de se tornar social democrata já era um dos países mais ricos, não foi a social democracia que a tornou rica) e pode dar-se ao luxo de ter um estado social caro e um crescimento económico relativamente baixo. Claro que um índice elevado de liberdade económica e a pouca tolerância dos protestantes para a corrupção tb ajudam. Mas compara com Singapura ou com a Irlanda, que há poucas décadas eram pobres.

Eu respeito as preferências que escreveste e são obviamente coisas boas. Não concordo é que queiras obrigar pessoas que têm outros preferências (ou dão mais importância a outras coisas) a pagar para satisfazer as tuas preferências.

[D. Antunes]

Se toda a gente estiver segurada deixa de existir o problema das doenças pré-existentes.

Eu sou a favor que as crianças sejam seguradas pelo estado. Os adultos jovens pagariam o seu seguro (baixo pois são jovens). Os idosos pagariam mais.

Isso resolveria o problema actual de a %de pobreza ser máxima entre os menores. Isso é injusto (as crianças são aquelas que nada puderam fazer para não ser pobres) e é mau para a sociedade (por exemplo, uma criança mal alimentada vai ter menor aproveitamento escolar).

Ah então és a favor que o Estado roube dinheiro às pessoas que livremente o poderiam utilizar para aquilo que quisessem, para segurar as crianças... Não serás um perigoso colectivista?

E as doenças raras que não são cobertas pela maioria dos seguros de saúde?

Se toda a gente estiver segurada? Como garantes que toda a gente esteja "segurada", se não for ou pela força (obrigares alguém a dispensar parte do seu rendimento para pagar um seguro de saúde) ou pelo Estado, através de um SNS?

Eu não sou totalmente libertário, nisso (apoio às crianças) sou mais liberal clássico do que libertário. Considero que todos beneficiámos da educação e que será bom para nós que as futuras gerações sejam educadas (nota: num sistema tipo vale-educação). Actualmente beneficio em viver num país com pessoas educadas e quando eu for velho quero viver num país desenvolvido, com uma economia competitiva e com bons cuidados de saúde.

Os seguros geralmente cobrem doenças raras. O problema é habitualmente mais de limites de gastos, seja uma doença rara ou seja um cancro do pulmão.

Considero que um adulto deve ser responsável pelas suas decisões. O estado pode fazer com que, por defeito, cada um subscreva uma cobertura razoável, mas cada um deverá ser livre de melhorar ou de reduzir as coberturas. Não quero ter um paizinho a mandar em mim toda a vida, mas aceito que me dê conselhos bem intencionados que eu posso decidir seguir.

[Automek]

Considero que um adulto deve ser responsável pelas suas decisões. O estado pode fazer com que, por defeito, cada um subscreva uma cobertura razoável, mas cada um deverá ser livre de melhorar ou de reduzir as coberturas. Não quero ter um paizinho a mandar em mim toda a vida, mas aceito que me dê conselhos bem intencionados que eu posso decidir seguir.

Eu penso que é nisto que a maioria dos liberais discorda do Robaz (e a razão pela qual o Robaz é tendencialmente colectivista). O Robaz entende que há uma quantidade enorme de areas em que as pessoas não sabem decidir e, portanto, não lhe deve ser dada essa opção de escolha.

O Robaz até leva isso ao extremo. Não há muito tempo, sugeriu-se que já que há um orçamento compulsivo para a cultura, ao menos que dessem um cheque cultura para as pessoas gastarem como quiserem. O Robaz recusou imediatamente a ideia com o argumento de que as pessoas iriam gastar em "porcarias" como ver filmes do homem aranha ou comprar livros do José Rodrigues dos Santos.
Quando chegamos a isto estamos mesmo a ir ao osso do colectivismo (na perspectiva do liberalismo clássico).

[JohnyRobaz]

Pois, se tu chamas roubo à aplicação de uma regra, é a mesma coisa que passares um semáforo vermelho, a polícia mandar-te parar e cobrar-te uma multa, e chamares a isso roubo. Também utilizou a força para te retirar dinheiro que não querias pagar. Os impostos são taxas que uma pessoa ou empresa paga para funcionar dentro de um país, é como uma quota de sócio para pertencer a um clube. Se achas que isto é um roubo, eu não acho. Mas é uma discussão inútil, pelo que fico por aqui.

A obrigação de algo resulta de um contrato (não tem de ser algo assinado, pode ser algo aceite tacitamente). Tens, por isso, de pensar no que é um contrato.
Tu presumes que eu, só por ter nascido, celebrei um contrato em que me comprometo a pagar a educação ou a saúde de terceiros. Eu não assinei contrato nenhum (nem o poderia fazer como recém nascido, obviamente).
A circulação com um carro, contudo, implica um contrato (tácito) em que o cidadão aceita as regras de trânsito estabelecidas em diário da república.
Para ti o princípio é "Nasceste e só por teres nascido celebraste um contrato de sociedade". É uma ideia apelativa mas errada por motivos óbvios.

Não é por teres cidadania a partir do nascimento que essa cidadania não implica responsabilidade e cumprimento de regras. Um país é como um clube de sócios, cujos gestores são eleitos democraticamente. Se os membros não aceitam as regras que os eleitos democraticamente estabelecem para o clube, incluindo as quotas a pagar e os benefícios que o clube fornece aos seus membros, só podem fazer uma coisa: sair do clube. É simples. E isto não quer dizer que eu ache que as pessoas que discordam da maioria tenha que sair do país. Mas tem que a aceitar, e lutar, argumentando, porque é que soluções diferentes seriam melhores para os cidadãos em geral. E convencer a maioria da eficácia dessas soluções, para que, democraticamente, sejam aplicadas. Acho que estas noções são óbvias. Não é preciso assinar nenhum contrato para ter que obedecer às leis do país onde se nasceu e onde se vive.

[Reg]

democracias  sao novas na maioria paises


funcionam melhor quando povo e mesmo  ja passou por monarquias e ditaduras juntos, tem experiencia coletiva saber..paises nao nascem mao beijada com decretos lei


as regras sao as da maioria... ou seja nas democracias estram sujeitos a pancada da maioria, varia  com povos


isto tem evoluir muito para serem democracias....multiculturais....


o que andam fazer e comecar casa  pelo telhado


nos clubes tu escolhes ser adepto

nos paises nao!  ha povos nem paises tem sequer, mas tem o messi e barcelona !


ter clube da bola basta ter dinheiro...

ter pais  tem ter muito mais que isso para funcionar! 

[D. Antunes]

Pois, se tu chamas roubo à aplicação de uma regra, é a mesma coisa que passares um semáforo vermelho, a polícia mandar-te parar e cobrar-te uma multa, e chamares a isso roubo. Também utilizou a força para te retirar dinheiro que não querias pagar. Os impostos são taxas que uma pessoa ou empresa paga para funcionar dentro de um país, é como uma quota de sócio para pertencer a um clube. Se achas que isto é um roubo, eu não acho. Mas é uma discussão inútil, pelo que fico por aqui.

A obrigação de algo resulta de um contrato (não tem de ser algo assinado, pode ser algo aceite tacitamente). Tens, por isso, de pensar no que é um contrato.
Tu presumes que eu, só por ter nascido, celebrei um contrato em que me comprometo a pagar a educação ou a saúde de terceiros. Eu não assinei contrato nenhum (nem o poderia fazer como recém nascido, obviamente).
A circulação com um carro, contudo, implica um contrato (tácito) em que o cidadão aceita as regras de trânsito estabelecidas em diário da república.
Para ti o princípio é "Nasceste e só por teres nascido celebraste um contrato de sociedade". É uma ideia apelativa mas errada por motivos óbvios.

Não é por teres cidadania a partir do nascimento que essa cidadania não implica responsabilidade e cumprimento de regras. Um país é como um clube de sócios, cujos gestores são eleitos democraticamente. Se os membros não aceitam as regras que os eleitos democraticamente estabelecem para o clube, incluindo as quotas a pagar e os benefícios que o clube fornece aos seus membros, só podem fazer uma coisa: sair do clube. É simples. E isto não quer dizer que eu ache que as pessoas que discordam da maioria tenha que sair do país. Mas tem que a aceitar, e lutar, argumentando, porque é que soluções diferentes seriam melhores para os cidadãos em geral. E convencer a maioria da eficácia dessas soluções, para que, democraticamente, sejam aplicadas. Acho que estas noções são óbvias. Não é preciso assinar nenhum contrato para ter que obedecer às leis do país onde se nasceu e onde se vive.

Mas porque é que as maiorias têm que impor coisas às minorias? Há imensas coisas que poderiam ser apenas para quem quisesse. Por exemplo, o sistema de reformas público. Atualmente tens uma maioria dependente do estado.
O base do liberalismo é pensar que se cada um for livre de fazer o que é melhor para si (sem prejudicar terceiros) será melhor para todos.

[JohnyRobaz]

Pois, se tu chamas roubo à aplicação de uma regra, é a mesma coisa que passares um semáforo vermelho, a polícia mandar-te parar e cobrar-te uma multa, e chamares a isso roubo. Também utilizou a força para te retirar dinheiro que não querias pagar. Os impostos são taxas que uma pessoa ou empresa paga para funcionar dentro de um país, é como uma quota de sócio para pertencer a um clube. Se achas que isto é um roubo, eu não acho. Mas é uma discussão inútil, pelo que fico por aqui.

A obrigação de algo resulta de um contrato (não tem de ser algo assinado, pode ser algo aceite tacitamente). Tens, por isso, de pensar no que é um contrato.
Tu presumes que eu, só por ter nascido, celebrei um contrato em que me comprometo a pagar a educação ou a saúde de terceiros. Eu não assinei contrato nenhum (nem o poderia fazer como recém nascido, obviamente).
A circulação com um carro, contudo, implica um contrato (tácito) em que o cidadão aceita as regras de trânsito estabelecidas em diário da república.
Para ti o princípio é "Nasceste e só por teres nascido celebraste um contrato de sociedade". É uma ideia apelativa mas errada por motivos óbvios.

Não é por teres cidadania a partir do nascimento que essa cidadania não implica responsabilidade e cumprimento de regras. Um país é como um clube de sócios, cujos gestores são eleitos democraticamente. Se os membros não aceitam as regras que os eleitos democraticamente estabelecem para o clube, incluindo as quotas a pagar e os benefícios que o clube fornece aos seus membros, só podem fazer uma coisa: sair do clube. É simples. E isto não quer dizer que eu ache que as pessoas que discordam da maioria tenha que sair do país. Mas tem que a aceitar, e lutar, argumentando, porque é que soluções diferentes seriam melhores para os cidadãos em geral. E convencer a maioria da eficácia dessas soluções, para que, democraticamente, sejam aplicadas. Acho que estas noções são óbvias. Não é preciso assinar nenhum contrato para ter que obedecer às leis do país onde se nasceu e onde se vive.

Mas porque é que as maiorias têm que impor coisas às minorias? Há imensas coisas que poderiam ser apenas para quem quisesse. Por exemplo, o sistema de reformas público. Atualmente tens uma maioria dependente do estado.
O base do liberalismo é pensar que se cada um for livre de fazer o que é melhor para si (sem prejudicar terceiros) será melhor para todos.

Porque é assim que funciona a democracia...

[D. Antunes]

Pois, se tu chamas roubo à aplicação de uma regra, é a mesma coisa que passares um semáforo vermelho, a polícia mandar-te parar e cobrar-te uma multa, e chamares a isso roubo. Também utilizou a força para te retirar dinheiro que não querias pagar. Os impostos são taxas que uma pessoa ou empresa paga para funcionar dentro de um país, é como uma quota de sócio para pertencer a um clube. Se achas que isto é um roubo, eu não acho. Mas é uma discussão inútil, pelo que fico por aqui.

A obrigação de algo resulta de um contrato (não tem de ser algo assinado, pode ser algo aceite tacitamente). Tens, por isso, de pensar no que é um contrato.
Tu presumes que eu, só por ter nascido, celebrei um contrato em que me comprometo a pagar a educação ou a saúde de terceiros. Eu não assinei contrato nenhum (nem o poderia fazer como recém nascido, obviamente).
A circulação com um carro, contudo, implica um contrato (tácito) em que o cidadão aceita as regras de trânsito estabelecidas em diário da república.
Para ti o princípio é "Nasceste e só por teres nascido celebraste um contrato de sociedade". É uma ideia apelativa mas errada por motivos óbvios.

Não é por teres cidadania a partir do nascimento que essa cidadania não implica responsabilidade e cumprimento de regras. Um país é como um clube de sócios, cujos gestores são eleitos democraticamente. Se os membros não aceitam as regras que os eleitos democraticamente estabelecem para o clube, incluindo as quotas a pagar e os benefícios que o clube fornece aos seus membros, só podem fazer uma coisa: sair do clube. É simples. E isto não quer dizer que eu ache que as pessoas que discordam da maioria tenha que sair do país. Mas tem que a aceitar, e lutar, argumentando, porque é que soluções diferentes seriam melhores para os cidadãos em geral. E convencer a maioria da eficácia dessas soluções, para que, democraticamente, sejam aplicadas. Acho que estas noções são óbvias. Não é preciso assinar nenhum contrato para ter que obedecer às leis do país onde se nasceu e onde se vive.

Mas porque é que as maiorias têm que impor coisas às minorias? Há imensas coisas que poderiam ser apenas para quem quisesse. Por exemplo, o sistema de reformas público. Atualmente tens uma maioria dependente do estado.
O base do liberalismo é pensar que se cada um for livre de fazer o que é melhor para si (sem prejudicar terceiros) será melhor para todos.

Porque é assim que funciona a democracia...

De facto as coisas são como são.
Mas uma democracia não tem que ser uma ditadura da maioria.

[JohnyRobaz]

Pois, se tu chamas roubo à aplicação de uma regra, é a mesma coisa que passares um semáforo vermelho, a polícia mandar-te parar e cobrar-te uma multa, e chamares a isso roubo. Também utilizou a força para te retirar dinheiro que não querias pagar. Os impostos são taxas que uma pessoa ou empresa paga para funcionar dentro de um país, é como uma quota de sócio para pertencer a um clube. Se achas que isto é um roubo, eu não acho. Mas é uma discussão inútil, pelo que fico por aqui.

A obrigação de algo resulta de um contrato (não tem de ser algo assinado, pode ser algo aceite tacitamente). Tens, por isso, de pensar no que é um contrato.
Tu presumes que eu, só por ter nascido, celebrei um contrato em que me comprometo a pagar a educação ou a saúde de terceiros. Eu não assinei contrato nenhum (nem o poderia fazer como recém nascido, obviamente).
A circulação com um carro, contudo, implica um contrato (tácito) em que o cidadão aceita as regras de trânsito estabelecidas em diário da república.
Para ti o princípio é "Nasceste e só por teres nascido celebraste um contrato de sociedade". É uma ideia apelativa mas errada por motivos óbvios.

Não é por teres cidadania a partir do nascimento que essa cidadania não implica responsabilidade e cumprimento de regras. Um país é como um clube de sócios, cujos gestores são eleitos democraticamente. Se os membros não aceitam as regras que os eleitos democraticamente estabelecem para o clube, incluindo as quotas a pagar e os benefícios que o clube fornece aos seus membros, só podem fazer uma coisa: sair do clube. É simples. E isto não quer dizer que eu ache que as pessoas que discordam da maioria tenha que sair do país. Mas tem que a aceitar, e lutar, argumentando, porque é que soluções diferentes seriam melhores para os cidadãos em geral. E convencer a maioria da eficácia dessas soluções, para que, democraticamente, sejam aplicadas. Acho que estas noções são óbvias. Não é preciso assinar nenhum contrato para ter que obedecer às leis do país onde se nasceu e onde se vive.

Mas porque é que as maiorias têm que impor coisas às minorias? Há imensas coisas que poderiam ser apenas para quem quisesse. Por exemplo, o sistema de reformas público. Atualmente tens uma maioria dependente do estado.
O base do liberalismo é pensar que se cada um for livre de fazer o que é melhor para si (sem prejudicar terceiros) será melhor para todos.

Porque é assim que funciona a democracia...

De facto as coisas são como são.
Mas uma democracia não tem que ser uma ditadura da maioria.

Pois não, por isso é que existe uma assembleia da república com representantes de todos os partidos, em que negoceiam medidas que podem tender mais para um lado ou para outro. Agora, isso vai depender sempre da força política dos partidos, que depende dos votos das pessoas que conseguiram convencer.

Já dizia o outro, a democracia é o pior regime que temos, à excepção de todos os outros. A perfeição não existe.

[Reg]

mas tem ir evoluindo.

portugal tem para ai 60 anos democracia....  em 900 anos historia..

o outro disse isso ja tem parlamento 500 anos!

[JohnyRobaz]

mas tem ir evoluindo.

portugal tem para ai 60 anos democracia....  em 900 anos historia..

o outro disse isso ja tem parlamento 500 anos!

Evoluir em que sentido?

[Reg]

provavelmente  alguma carta magna do sec 21




Em 1215, depois do Rei João da Inglaterra ter violado um número de leis antigas e costumes pelos quais Inglaterra tinha sido governada, os seus súbditos forçaram–no a assinar a Carta Magna, que enumera o que mais tarde veio a ser considerado como direitos humanos. Entre eles estava o direito da igreja de estar livre da interferência do governo, o direito de todos os cidadãos livres possuírem e herdarem propriedade, e serem protegidos de impostos excessivos. Isto estabeleceu o direito das viúvas que possuíam propriedade a decidir não voltar a casar–se, e estabeleceu os princípios de processos devidos e igualdade perante a lei. Isto também contém provisões que proíbem o suborno e a má conduta oficial.

Amplamente visto como um dos documentos legais mais importantes no desenvolvimento da democracia moderna, a Carta Magna foi um ponto de viragem crucial na luta para estabelecer a liberdade.



ou seja hoje dia nao ha rei mas ha maioria.... faz o que quer