Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: O cantinho dos Liberais  (Lida 58496 vezes)

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #420 em: 2020-01-21 11:53:35 »
Se uma pessoa assalta outra e lhe diz que é porque o filho tem fome ou porque precisa de pagar a renda, dúvido que tenha a simpatia da maioria dos assaltados. Continua a ser um roubo, seja qual for a razão para tal.
Contudo, se metermos o estado no meio, já se aceita isso com a maior das naturalidades. Continua a ser um roubo (supressão de propriedade contra a vontade da pessoa e pelo uso da força, se necessário). A razão humanitária continua a ser a mesma (dar de comer à criança ou ajudar a pagar a renda). A única diferença é que passou a estar escrito no diário da república.

Chega-se à conclusão que o diário da república é, para a maioria das pessoas, o diário da ética.  ;D

JohnyRobaz

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1205
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #421 em: 2020-01-21 22:48:22 »
Se uma pessoa assalta outra e lhe diz que é porque o filho tem fome ou porque precisa de pagar a renda, dúvido que tenha a simpatia da maioria dos assaltados. Continua a ser um roubo, seja qual for a razão para tal.
Contudo, se metermos o estado no meio, já se aceita isso com a maior das naturalidades. Continua a ser um roubo (supressão de propriedade contra a vontade da pessoa e pelo uso da força, se necessário). A razão humanitária continua a ser a mesma (dar de comer à criança ou ajudar a pagar a renda). A única diferença é que passou a estar escrito no diário da república.

Chega-se à conclusão que o diário da república é, para a maioria das pessoas, o diário da ética.  ;D

É com cada analogia...  ::)

A diferença entre seres assaltado ou pagares impostos é simples: ao assaltante não foges de maneira nenhuma e não tens qualquer contrapartida do valor que te é retirado, enquanto que nos impostos, mesmo que não queiras, tens acesso a bens e serviços públicos pagos com esse dinheiro, e se não quiseres mesmo pagar esses impostos, uma regra de sociedade de um país, podes emigrar para outro país onde pagues menos ou nenhuns impostos. Tens essa liberdade, no assalto não podes dizer que vais mudar de passeio. (Para analogias disparatas, explicações para crianças)

D. Antunes

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5284
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #422 em: 2020-01-21 23:53:07 »
Se uma pessoa assalta outra e lhe diz que é porque o filho tem fome ou porque precisa de pagar a renda, dúvido que tenha a simpatia da maioria dos assaltados. Continua a ser um roubo, seja qual for a razão para tal.
Contudo, se metermos o estado no meio, já se aceita isso com a maior das naturalidades. Continua a ser um roubo (supressão de propriedade contra a vontade da pessoa e pelo uso da força, se necessário). A razão humanitária continua a ser a mesma (dar de comer à criança ou ajudar a pagar a renda). A única diferença é que passou a estar escrito no diário da república.

Chega-se à conclusão que o diário da república é, para a maioria das pessoas, o diário da ética.  ;D

É com cada analogia...  ::)

A diferença entre seres assaltado ou pagares impostos é simples: ao assaltante não foges de maneira nenhuma e não tens qualquer contrapartida do valor que te é retirado, enquanto que nos impostos, mesmo que não queiras, tens acesso a bens e serviços públicos pagos com esse dinheiro, e se não quiseres mesmo pagar esses impostos, uma regra de sociedade de um país, podes emigrar para outro país onde pagues menos ou nenhuns impostos. Tens essa liberdade, no assalto não podes dizer que vais mudar de passeio. (Para analogias disparatas, explicações para crianças)

Estás a gozar, não?
-posso fugir de alguns assaltantes, tenho 2 pernas;
-maravilha, tenho acesso a serviços que não queira e pago esses serviços a outros. É como se eu fosse vegetariano e tivesse que pagar todos os dias o almoço a 3 ou 4 tipos no Chimarrão, podendo tb comer lá,se quisesse.
-tal como posso ir para um país com menos impostos, posso ir para locais com menos assaltos.

Não me parece que a analogia do Auto seja disparatada.

Mas tentando elevar um pouco a conversa, para um nível filosófico, diz-me porque é que pensas que se deve ajudar os necessitados.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

JohnyRobaz

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1205
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #423 em: 2020-01-22 00:24:21 »
Se uma pessoa assalta outra e lhe diz que é porque o filho tem fome ou porque precisa de pagar a renda, dúvido que tenha a simpatia da maioria dos assaltados. Continua a ser um roubo, seja qual for a razão para tal.
Contudo, se metermos o estado no meio, já se aceita isso com a maior das naturalidades. Continua a ser um roubo (supressão de propriedade contra a vontade da pessoa e pelo uso da força, se necessário). A razão humanitária continua a ser a mesma (dar de comer à criança ou ajudar a pagar a renda). A única diferença é que passou a estar escrito no diário da república.

Chega-se à conclusão que o diário da república é, para a maioria das pessoas, o diário da ética.  ;D

É com cada analogia...  ::)

A diferença entre seres assaltado ou pagares impostos é simples: ao assaltante não foges de maneira nenhuma e não tens qualquer contrapartida do valor que te é retirado, enquanto que nos impostos, mesmo que não queiras, tens acesso a bens e serviços públicos pagos com esse dinheiro, e se não quiseres mesmo pagar esses impostos, uma regra de sociedade de um país, podes emigrar para outro país onde pagues menos ou nenhuns impostos. Tens essa liberdade, no assalto não podes dizer que vais mudar de passeio. (Para analogias disparatas, explicações para crianças)

Estás a gozar, não?
-posso fugir de alguns assaltantes, tenho 2 pernas;
-maravilha, tenho acesso a serviços que não queira e pago esses serviços a outros. É como se eu fosse vegetariano e tivesse que pagar todos os dias o almoço a 3 ou 4 tipos no Chimarrão, podendo tb comer lá,se quisesse.
-tal como posso ir para um país com menos impostos, posso ir para locais com menos assaltos.

Não me parece que a analogia do Auto seja disparatada.

Mas tentando elevar um pouco a conversa, para um nível filosófico, diz-me porque é que pensas que se deve ajudar os necessitados.

Bem, não sei como queres elevar a conversa comparando o pagamento de impostos com um assalto à mão armada, mas enfim, tentemos.

Ajudar os necessitados não é a base do pagamento de impostos, para isso serve a caridade. O pagamento de impostos e a existência de um Estado Social serve exactamente para que não haja tantos necessitados, para que a sociedade seja mais equilibrada, para que a meritocracia realmente funcione e o filho do necessitado possa não ser também um necessitado.
Se quiseres ir à raíz das civilizações, é fácil perceber que esta forma de organização social democrática, foi aquela que ao longo da história melhor qualidade de vida proporcionou aos cidadãos em geral. As pessoas desde cedo se organizaram em comunidades em que contribuíam todos para o bem comum, seja a nível de segurança, seja a nível de necessidades básicas de sobrevivência. Se é a sério a comparação entre impostos e um assalto, vocês não são nem liberais nem libertários, são anarquistas.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #424 em: 2020-01-22 06:57:44 »
A comparação do imposto com o assalto é básica porque tem as três componentes do assalto:
- Subtrair propriedade privada
- Contra a vontade da pessoa
- Com a ameaça (ou exercício) do uso da força

O facto de dar de volta alguma coisa é simples de introduzir na analogia. Um tipo assalta outro na rua e leva-o a almoçar (embora a pessoa possa recusar). Continua a ser um roubo e não muda pelo facto de ser o estado que leva a pessoa a almoçar.

O resto que referes (para que não haja tantos necessitados, para que a sociedade seja mais equilibrada, para que a meritocracia realmente funcione e o filho do necessitado possa não ser também um necessitado.") são explicações ou racionalizações para esse roubo.

Também não disse que sou contra os impostos. Apenas disse fiz a analogia entre imposto e roubo.

O resto já o Antunes refutou e bem.

Thunder

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2009
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #425 em: 2020-01-22 09:23:26 »
Lá está a premissa é que o dinheiro é usado duma forma virtuosa. É claro que contra este argumento, toda gente que o contrarie será visto como um tipo que tem um bloco de granito no lugar do coração.
Já tinha dito isto no post da página anterior: o problema é que a premissa é errada. Existe uma enxurrada de dinheiro que é desviado e assim sendo é claro que existe roubo.
O curioso é ver como a maioria das pessoas que é pró-estado (poderoso e abrangente) nega esta questão. Não percebem que ao tentar escamotear algo óbvio (e imoral) estão precisamente a minar a confiança da população nesse mesmo estado.
Mas é obvia a razão dessa negação e da fuga ao assunto: isto expõe que o estado é falível, é corruptível, que as pessoas quando fazem parte da administração não ficam "ungidas" e são umas santas benevolentes e isso abriria outro debate sobre o tamanho do estado e sob formas de conter o poder do estado. E é claro que nunca na vida irão querer ter este tipo de debate em praça pública.

Resumindo: num país em que existem altos níveis de corrupção/compadrio/tráfico de influências pedir que quem ganha 20k pague mais impostos para que haja mais estado social é um logro e um argumento do tipo espantalho. O estado tem que primeiro sanear a utilização daquilo que colecta. Sem ir por essa via não tem qualquer tipo de moral para pedir mais impostos, por muito virtuoso que possa ser o argumentário. Aliás se as coisas continuam no caminho que estão (nas CMs, empresas estatais, governo central) em que são casos em cima de casos as pessoas chegarão a um ponto em que eticamente terão todo direito a concertarem um boicote ao pagamento de impostos, como acto de desobediência civil.
Nullius in Verba
Divide et Impera
Não há almoços grátis
Facts do not cease to exist because they are ignored
Bulls make money, bears make money.... pigs get slaughtered

Thunder

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2009
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #426 em: 2020-01-22 09:35:27 »
Se uma pessoa assalta outra e lhe diz que é porque o filho tem fome ou porque precisa de pagar a renda, dúvido que tenha a simpatia da maioria dos assaltados. Continua a ser um roubo, seja qual for a razão para tal.
Contudo, se metermos o estado no meio, já se aceita isso com a maior das naturalidades. Continua a ser um roubo (supressão de propriedade contra a vontade da pessoa e pelo uso da força, se necessário). A razão humanitária continua a ser a mesma (dar de comer à criança ou ajudar a pagar a renda). A única diferença é que passou a estar escrito no diário da república.

Chega-se à conclusão que o diário da república é, para a maioria das pessoas, o diário da ética.  ;D

É com cada analogia...  ::)

A diferença entre seres assaltado ou pagares impostos é simples: ao assaltante não foges de maneira nenhuma e não tens qualquer contrapartida do valor que te é retirado, enquanto que nos impostos, mesmo que não queiras, tens acesso a bens e serviços públicos pagos com esse dinheiro, e se não quiseres mesmo pagar esses impostos, uma regra de sociedade de um país, podes emigrar para outro país onde pagues menos ou nenhuns impostos. Tens essa liberdade, no assalto não podes dizer que vais mudar de passeio. (Para analogias disparatas, explicações para crianças)

A argumentação de que "se não gostas podes mudar de país" então deve ser aplicada a muitos outros assuntos. Quem não gostar do salário da Caris ou da STCP pode emigrar; etc.
Mas esta via, do meu ponto de vista, é empobrecer a discussão.
Mas é curioso que neste tipo de matéria aparece logo o TC a servir de travão (questões laborais principalmente ligadas a empregos estatais); mas na colecta de impostos e taxas não há qualquer tipo de travão constitucional; o único freio é o possível impacto eleitoral. É curioso como a Constituição abrange tudo e mais um par de cuecas mas não tem qualquer tipo de tecto para a colecta de impostos e taxas. Lá está porque há a premissa (errada) que quando o dinheiro passa para o estado (central ou CM) o uso é todo virtuoso. E é claro que essa visão está muito longe da realidade. Logo há aqui uma área (fundamental) em que o cidadão é vulnerável a saque e a constituição não tem nada a dizer sobre o assunto.
« Última modificação: 2020-01-22 09:37:55 por Thunder »
Nullius in Verba
Divide et Impera
Não há almoços grátis
Facts do not cease to exist because they are ignored
Bulls make money, bears make money.... pigs get slaughtered

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #427 em: 2020-01-22 09:45:38 »
Os colectivistas têm medo que as pessoas, perante a liberdade de escolha, optem por viver de forma diferente daquela que os colectivistas entendem ser a melhor para todos, incluindo esses que recusaram viver assim.
No fundo o colectivista é alguém que entende saber muito melhor o que é bom, não só para si, mas para todos. Facilmente se vê que é um erro porque não há uma forma correcta de viver para toda a gente.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #428 em: 2020-01-22 10:01:38 »
Os colectivistas têm medo que as pessoas, perante a liberdade de escolha, optem por viver de forma diferente daquela que os colectivistas entendem ser a melhor para todos, incluindo esses que recusaram viver assim.
No fundo o colectivista é alguém que entende saber muito melhor o que é bom, não só para si, mas para todos. Facilmente se vê que é um erro porque não há uma forma correcta de viver para toda a gente.

É pior ...

Um colectivista visa aplicar aquilo que defende especificamente a quem não o quer (a quem com ele não concorda). Para os outros seria desnecessário o ideal colectivista ...

É uma diferença subtil. Não se trata de aplicar algo "incluindo esses". Trata-se de o aplicar especificamente a esses.
« Última modificação: 2020-01-22 10:03:42 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Thunder

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2009
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #429 em: 2020-01-22 10:10:14 »
Os colectivistas têm medo que as pessoas, perante a liberdade de escolha, optem por viver de forma diferente daquela que os colectivistas entendem ser a melhor para todos, incluindo esses que recusaram viver assim.
No fundo o colectivista é alguém que entende saber muito melhor o que é bom, não só para si, mas para todos. Facilmente se vê que é um erro porque não há uma forma correcta de viver para toda a gente.

O meu argumento vai para além disso   :)
Ok, vamos assumir que vamos gastar 10 mil M na educação, o que toda gente concordará que será uma utilização virtuosa, humanista, que beneficia a mobilidade social, solidifica a democracia, etc.
Mas isso é apenas a superfície do debate; é um logro e um artifício para matar o debate (o motivo é tão benevolente que quem o contrariar é um monstro). O que tem que ser debatido para isto ser minimamente racional e ser uma discussão relevante, é que se tu dizes que vais usar o dinheiro na educação e depois tens a "Parque Escolar"; se dizes que vais gastar dinheiro na educação e tens 20% dos profs colocados a ganharem mais de 3090 Euros + SA ... é claro que as pessoas tem todo o direito de questionar este tipo de situações pois a utilização não foi virtuosa; a utilização foi para favorecer indivíduos ou grupos específicos. No caso da PE os construtores, pessoal envolvido nos meandros dos processos, políticos, etc. No caso dos salários absurdos os profs nestes patamares salariais.
Ou seja poderias executar exactamente o mesmo (ou seja dar ensino de qualidade ao maior número possível de alunos) com menos recursos e sendo eticamente correcto. Aí não haveria o que criticar. Mas não é a realidade, logo temos todo o direito de dizer que está a ser realizada uma transferência de dinheiro entre cidadãos sem qualquer tipo de base lógica. Este ponto para mim é completamente claro e não há retórica ou supostos valores humanistas que possam branquear o assunto.

Depois é extrapolar para mil e uma áreas em que o estado está envolvido e em que os valores de base são muito mais questionáveis que o trio saúde/justiça/educação.
« Última modificação: 2020-01-22 10:19:23 por Thunder »
Nullius in Verba
Divide et Impera
Não há almoços grátis
Facts do not cease to exist because they are ignored
Bulls make money, bears make money.... pigs get slaughtered

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #430 em: 2020-01-22 10:50:55 »
É pior ...

Um colectivista visa aplicar aquilo que defende especificamente a quem não o quer (a quem com ele não concorda). Para os outros seria desnecessário o ideal colectivista ...

É uma diferença subtil. Não se trata de aplicar algo "incluindo esses". Trata-se de o aplicar especificamente a esses.
Bem observado.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #431 em: 2020-01-22 10:53:12 »
O meu argumento vai para além disso   :)
Ok, vamos assumir que vamos gastar 10 mil M na educação, o que toda gente concordará que será uma utilização virtuosa, humanista, que beneficia a mobilidade social, solidifica a democracia, etc.
Mas isso é apenas a superfície do debate; é um logro e um artifício para matar o debate (o motivo é tão benevolente que quem o contrariar é um monstro). O que tem que ser debatido para isto ser minimamente racional e ser uma discussão relevante, é que se tu dizes que vais usar o dinheiro na educação e depois tens a "Parque Escolar"; se dizes que vais gastar dinheiro na educação e tens 20% dos profs colocados a ganharem mais de 3090 Euros + SA ... é claro que as pessoas tem todo o direito de questionar este tipo de situações pois a utilização não foi virtuosa; a utilização foi para favorecer indivíduos ou grupos específicos. No caso da PE os construtores, pessoal envolvido nos meandros dos processos, políticos, etc. No caso dos salários absurdos os profs nestes patamares salariais.
Ou seja poderias executar exactamente o mesmo (ou seja dar ensino de qualidade ao maior número possível de alunos) com menos recursos e sendo eticamente correcto. Aí não haveria o que criticar. Mas não é a realidade, logo temos todo o direito de dizer que está a ser realizada uma transferência de dinheiro entre cidadãos sem qualquer tipo de base lógica. Este ponto para mim é completamente claro e não há retórica ou supostos valores humanistas que possam branquear o assunto.

Depois é extrapolar para mil e uma áreas em que o estado está envolvido e em que os valores de base são muito mais questionáveis que o trio saúde/justiça/educação.
Facilmente te atacam em dois pontos:
1. Ser imoral querer pagar o menos possível por serviços de educação. Se for negociar com o tipo que te vai meter chão em casa, de forma a pagares o menos possível, para uma determinada qualidade, tudo bem. Fazer o mesmo com professores é inaceitável (é uma casta diferente na sociedade).
2. Na educação têm de estar incluídas coisas como o acesso de todos a exposições de gente a mijar para cima de jornais (o argumento é criar espírito crítico na sociedade, ver as coisas de perspectivas diferentes, etc. - o chamado bom motivo).

Thunder

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2009
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #432 em: 2020-01-22 10:58:34 »
Eu sei que sim, que isto é facilmente enterrado sob rios de retórica progressista. Tenho plena noção dos pontos que levantaste e tens toda a razão; aliás estes pontos seriam só "para aquecer", seriam muitas mais as objecções.
Mas como disse anteriormente essa abordagem é discutir o assunto pela rama e são tentativas (fraquinhas) de branqueamento de problemas do sistema.
« Última modificação: 2020-01-22 10:59:26 por Thunder »
Nullius in Verba
Divide et Impera
Não há almoços grátis
Facts do not cease to exist because they are ignored
Bulls make money, bears make money.... pigs get slaughtered

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13838
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #433 em: 2020-01-22 11:07:14 »
Qualquer estado depende de soberania.

Os soberanos podem ser os mais fortes,
os mais racionais ou os mais 'emocionais'...

Há três regimes políticos: monarquia,
aristocracia, democracia. Todos
dependem da força e
da obediência.

A utilidade de um regime é o da vantagem
para o conjunto dos cidadãos de cada sociedade.

As pessoas são desiguais em capacidades e mérito,
e isso deve ser reconhecido socialmente, sem prejuízo
da igual dignidade de todos cidadãos perante a lei e a comum humanidade.

O melhor regime político é aquele que assegure
o maior desenvolvimento de cada um como condição
do máximo desenvolvimento de todos
.

E que eu saiba, este é um princípio moral hebraico, cristão e marxista.
« Última modificação: 2020-01-22 15:56:33 por vbm »

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #434 em: 2020-01-22 11:07:27 »
Na realidade discutir com um colectivista é intrinsecamente impossível.

Então se a ideologia do colectivista é, especificamente, a de impor algo a quem com ele não concorda ... e se uma discussão geralmente se gera entre pessoas que não concordam entre si ...  :D

Além do mais, alguém que defenda liberalismo / individualismo nem sequer discorda intrinsecamente daquilo que o colectivista defende. Apenas discorda que aquilo que o colectivista defende se aplique a todos, quer concordem quer não.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Thunder

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2009
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #435 em: 2020-01-22 11:09:36 »
Para não divagar muito, é claro que o que aconteceu na PE foi roubo à descarada. Se o estado não consegue controlar estas situações, em que relembre-se andou-se a espatifar mais de 2 mil M de euros em obras megalómanas, está a romper completamente o "contracto" que tem com os cidadãos de utilizar o dinheiro para "o bem comum". Rios de dinheiro foram para interesses individuais e não para qualquer tipo de interesse comum. Isto é factual e não há hipótese de haver argumentação contrária sob pena de o argumento ser falacioso.
Logo houve, preto no branco, roubo sob a capa dum suposto objectivo humanista.

O assunto ligado a divulgação de dados do número de profs a ocuparem o 9º e 10º escalões (sempre acima de 3090 euros + SA) é outro escândalo. Como é obvio não é necessário que tantas pessoas tenham lugares de topo para o sistema funcionar. Mais uma vez há dinheiro a sair dos bolsos de uns para os bolsos de outros.
Nullius in Verba
Divide et Impera
Não há almoços grátis
Facts do not cease to exist because they are ignored
Bulls make money, bears make money.... pigs get slaughtered

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #436 em: 2020-01-22 12:03:00 »
Thunder, a outra coisa que separa os colectivistas dos liberais/individualistas, é que os colectivistas querem especificamente alterar os resultados que a acção livre dos outros produziria. Portanto, querem sempre arbitrariamente beneficiar alguém. Portanto existir alguém arbitrariamente beneficiado não é um erro - é uma feature, é um objectivo.

Obviamente, ninguém vai dizer que quer arbitrariamente beneficiar os professores, os amigos da contrução civil ou os amigos artistas. Irá sempre ser avançado um "bom motivo" (pobres, criancinhas, etc), independentemente do objectivo real.
« Última modificação: 2020-01-22 12:05:16 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

D. Antunes

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5284
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #437 em: 2020-01-22 23:34:40 »

Mas tentando elevar um pouco a conversa, para um nível filosófico, diz-me porque é que pensas que se deve ajudar os necessitados.

Bem, não sei como queres elevar a conversa comparando o pagamento de impostos com um assalto à mão armada, mas enfim, tentemos.

Ajudar os necessitados não é a base do pagamento de impostos, para isso serve a caridade. O pagamento de impostos e a existência de um Estado Social serve exactamente para que não haja tantos necessitados, para que a sociedade seja mais equilibrada, para que a meritocracia realmente funcione e o filho do necessitado possa não ser também um necessitado.

Se quiseres ir à raíz das civilizações, é fácil perceber que esta forma de organização social democrática, foi aquela que ao longo da história melhor qualidade de vida proporcionou aos cidadãos em geral.
As pessoas desde cedo se organizaram em comunidades em que contribuíam todos para o bem comum, seja a nível de segurança, seja a nível de necessidades básicas de sobrevivência.
Se é a sério a comparação entre impostos e um assalto, vocês não são nem liberais nem libertários, são anarquistas.

Claro que a caridade ajuda necessitados.

"O estado social serve para que não haja tantos necessitados": aqui há uma contradição tua. Eles ficam menos necessitados após receberem as prestações sociais, tal como ficam menos necessitados após receber o cabaz do banco alimentar. Se te referes a que as prestações sociais reduzem a dependência a longo prazo, várias experiências não o confirmaram.
Para que a sociedade fique mais equilibrada: equilibrado é um termo simpático, desequilibrado antipático. Na prática queres dizer uma menor assimetria na distribuição de rendimentos. Não sendo comunista, dever achar que alguma assimetria é boa. Qual a assimetria ideal? Já para não falar de qual a justa...
Quando falas de meritocracia estás a ser muito individualista. Porque olhas para o indivíduo e não para a linhagem? Tu podes ter uma contribuição relevante para uma sociedade e, em troca, em vez de comprares Ferraris e iates, podes querer assegurar um futuro confortável para os teus filhos. Isso não quer dizer que uma criança pobre não possa ter tb oportunidades. Sou a favor da educação providenciada pelo estado (e não só, para as crianças) e uma criança que nasceu pobre poderá ter uma vida confortável e até enriquecer e tb assegurar aos seus filhos algum conforto material.
À luz dos teus argumentos, para os velhos pobres reservas a caridade?
Nas comunidades primitivas todos contribuíam para o bem comum. Se era necessário cavar um poço, todos davam meio dia de trabalho. As crianças pequenas, as mulheres e os velhos estavam dispensados. O mais fortes claro que cavavam mais do que os mais fracos, durante o seu meio-dia. Agora, metade das famílias não paga IRS. E se ganhas o dobro pagas 5 vezes mais imposto. É como se os maus trabalhadores e os calões (ciganos e outros) ficassem dispensados de cavar o poço, os médios trabalhassem 1 dia e os fortes cavassem uma semana. Isso é justo?

A social democracia surgiu em países muito ricos. A Suécia foi praticamente o único país industrializado que não entrou na 2ª guerra mundial. Estava no top 3 em todos os indicadores económicos e sociais, nos anos 50 e 60. Com o excesso de social democracia rapidamente caiu dezenas de posições. A social democracia limitou-se a distribuir riqueza à custa de retardar o crescimento económico.

Penso que o Auto estava a referir-se em tirar a uns via impostos para dar a outros, redistribuir e não a impostos para as funções básicas do estado: segurança e justiça. Liberdade sim anarquia não. Sem segurança e justiça acaba-se a liberdade.

Mas não respondeste à minha pergunta: porque devemos ajudar os necessitados?
Para que não haja tantos necessitados? Porquê?
Para que a sociedade seja mais equilibrada? Porquê?
Eu sou liberal porque acredito que isso permite uma sociedade mais rica e simultaneamente mais ética (no sentido que é justo que quem mais produz tenha mais e que cada um deve poder destinar a sua vida, as suas capacidades e a sua energia ao que achar melhor, desde que não prejudique terceiros). E tu, és social democrata por qual dos 2 motivos?
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

JohnyRobaz

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1205
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #438 em: 2020-01-22 23:37:14 »
Thunder, a outra coisa que separa os colectivistas dos liberais/individualistas, é que os colectivistas querem especificamente alterar os resultados que a acção livre dos outros produziria. Portanto, querem sempre arbitrariamente beneficiar alguém. Portanto existir alguém arbitrariamente beneficiado não é um erro - é uma feature, é um objectivo.

Obviamente, ninguém vai dizer que quer arbitrariamente beneficiar os professores, os amigos da contrução civil ou os amigos artistas. Irá sempre ser avançado um "bom motivo" (pobres, criancinhas, etc), independentemente do objectivo real.

Vou colocar um exemplo, relacionado com uma reportagem que vi há pouco do NYTimes: Se eu defender impostos para financiar um serviço nacional de saúde sou um perigoso colectivista. Ora, então quem não é colectivista, defende que não deve existir um serviço nacional de saúde, pois para este existir tem que ter um financiamento seguro e constante, não pode depender da boa vontade de quem quiser contribuir hoje, e amanhã já não dá tanto jeito. Dir-me-ão: a solução é cada pessoa ter um seguro de saúde, tem que poupar os seus 50 euros por mês para o pagar. Mais uns quantos se tiver dependentes. Ora bem, para além de nem toda a gente se poder dar ao luxo de abdicar de tais quantias simplesmente porque tem que sobreviver com salários mínimos ou pensões ainda mais mínimas, viremos o foco para um empresário, com a sua PME com uns 10 trabalhadores, que luta todos os dias para garantir a sobrevivência e crescimento da sua empresa e o pagamento dos salários dos seus trabalhadores, e que tem um óptimo seguro de saúde, porque é uma pessoa prevenida e não se quer chatear nem perder tempo numa urgência de um hospital público nem perder meses à espera de uma consulta (ele até acha que nem devia pagar impostos para sustentar tal SNS que não funciona). Ora bem, acontece que a sua filha bebé é diagnosticada com uma doença rara cujo medicamento para a salvar custa acima do milhão de euros, quantia que ele não tem no banco, e que um seguro normal de saúde não cobre. O que é que esta pessoa faz, se não existir um SNS, financiado por assaltos mensais? Fica sujeita à benevolência de crowdfundings? De caridade?

D. Antunes

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5284
    • Ver Perfil
Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #439 em: 2020-01-22 23:47:55 »
Se toda a gente estiver segurada deixa de existir o problema das doenças pré-existentes.

Eu sou a favor que as crianças sejam seguradas pelo estado. Os adultos jovens pagariam o seu seguro (baixo pois são jovens). Os idosos pagariam mais.

Isso resolveria o problema actual de a %de pobreza ser máxima entre os menores. Isso é injusto (as crianças são aquelas que nada puderam fazer para não ser pobres) e é mau para a sociedade (por exemplo, uma criança mal alimentada vai ter menor aproveitamento escolar).
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes