O cantinho dos Liberais

[Automek]

Os liberais não negam que a sorte tem importância no destino das pessoas, caso contrário não defenderiam a rede de segurança e a existência de sistemas de educação e de saúde (os libertários também reconhecem isso, mas recusam que exista ajuda compulsiva e defendem que a mesma seja assistência, voltuntária ou via seguros, por quem assim desejar).

Sabendo que a educação e a boa saúde são duas das melhores formas de eliminar as diferenças sociais, aquilo que deviamos ter era multidões de pobres nas ruas a exigiriem concorrência no acesso por boa educação e por boa saúde. Ao invés disso temos uma população amorfa, que prefere o pouquinho mas certinho, a mediocridade na educação e na saúde e que vota em partidos que gastam recursos em esculturas na praia e filmes que ninguém vê.

Eu diria que, nesse aspecto, a meritocracia (infelizmente negativa) está a funcionar: as pessoas têm tido o que querem ter (os ricos e os mais abonados não se preocupam - têm seguros ou subsistemas de saúde e, se necessário, metem os filhos nas escolas privadas).

Quando constato que sistematicamente, eleições após eleições, as pessoas continuam a votar em partidos que nos arrastam para a cauda da europa, penso que não vale a pena perder grande tempo com elas. Nem tudo é justificado pela sorte. As pessoas têm escrito a sua sorte ao longo dos últimos 45 anos e, nesse aspecto concreto, o João Júlio Cerqueira está errado.

[Reg]

comj socialismo conservador dos ultimos 45 anos

+

progressistas  modernos  onde conta a cor pele, ser gay ou lesbica

eu diria  ainda nao vai ser esta geracao saber   pode escolher o melhor


o melhor so se for no futebol  e desporto no resto ...... e so tretas  inventam para  ficar tudo na mesma

meritocracia  no retangulo  so se safa a bola!

[JohnyRobaz]

Os liberais não negam que a sorte tem importância no destino das pessoas, caso contrário não defenderiam a rede de segurança e a existência de sistemas de educação e de saúde (os libertários também reconhecem isso, mas recusam que exista ajuda compulsiva e defendem que a mesma seja assistência, voltuntária ou via seguros, por quem assim desejar).

Sabendo que a educação e a boa saúde são duas das melhores formas de eliminar as diferenças sociais, aquilo que deviamos ter era multidões de pobres nas ruas a exigiriem concorrência no acesso por boa educação e por boa saúde. Ao invés disso temos uma população amorfa, que prefere o pouquinho mas certinho, a mediocridade na educação e na saúde e que vota em partidos que gastam recursos em esculturas na praia e filmes que ninguém vê.

Eu diria que, nesse aspecto, a meritocracia (infelizmente negativa) está a funcionar: as pessoas têm tido o que querem ter (os ricos e os mais abonados não se preocupam - têm seguros ou subsistemas de saúde e, se necessário, metem os filhos nas escolas privadas).

Quando constato que sistematicamente, eleições após eleições, as pessoas continuam a votar em partidos que nos arrastam para a cauda da europa, penso que não vale a pena perder grande tempo com elas. Nem tudo é justificado pela sorte. As pessoas têm escrito a sua sorte ao longo dos últimos 45 anos e, nesse aspecto concreto, o João Júlio Cerqueira está errado.

O problema é que muitas vezes para o povo pobre, como tu dizes, as necessidades que lhes parecem mais urgentes, e portanto, mais importantes, não são aquelas que no longo prazo lhes dariam melhores hipóteses de subir na vida. Talvez porque se virmos em concreto, alguém com os seus 40 anos que fez o 9º ano e trabalha a receber o salário mínimo, prefere é receber mais dinheiro para a ajudar nas contas da vida do que abdicar dessas ajudas imediatas financeiras para que a escola possa melhorar, ou os hospitais possam melhorar, porque essa pessoa não vai sentir essas melhorias, claramente mais importantes estruturalmente que subsídios ou abonos, de forma tão imediata na sua vida. Muito menos falar-lhes em reduções de IRC ou de IRS, impostos que eles nem pagam. Agora se lhes falarem em subir o salário mínimo, óbvio que vão gostar.
Concorde-se ou não com uma ideologia política ou com outra, no final, quem tem fome e frio não tende a ter a mesma racionalidade política que tem quem vive confortavelmente sem grandes preocupações. Por outro lado, quem é ganancioso também tem a sua dose de irracionalidade, pois mesmo estando sentado em pilhas de dinheiro e não precisando nem de metade do dinheiro que tem para viver mais que confortavelmente, vai ficar chateado por lhe aumentarem o imposto ou cobrarem mais impostos, mesmo sabendo que isso pode ajudar centenas de crianças pobres a ter um melhor ensino ou uma saúde melhor, e isso conduzir a termos um país melhor no futuro.

[vbm]

Olhei muito por alto. A política não é, não pode ser,
um apiedar-se dos necessitados. Isso cumpre
à moral, ao civismo, à religião, individual
e colectivamente. A política cuida sim,
da segurança, da paz e da guerra,
da ordem e da justiça. O resto,
não é da responsabilidade;
é caso mais para igrejas,
misericórdias,
autarquias!

[Automek]

Já reparaste como quase ninguém pensa que descer impostos é uma forma de aumentar o rendimento disponível ? (seja directamente, via IRS, seja indirectamente no IVA, combustiveis, etc. em que pagariam menos e, portanto, ficariam com mais).
Até nisso o desconhecimento das pessoas é tremendo. Vê-se muita gente a gritar com o empresário que paga pouco, mas mas não percebem que até quem recebe o SMN só fica com 72% do que sai da empresa a título de salário + contribuições (saem 635 x 14 meses + 23.5% de SS ou seja 784€ e ao trabalhador chega 635 - 11% SS  ou seja 565. Isto num salário miserável, quanto mais em salários de 1000 ou 1500 euros.

E tão pouco se preocupam em terem a RTP a absorver 230M de euros anuais para dar o preço certo e o the voice e depois terem de esperar dois anos por uma consulta de otorrino para os filhos ou terem os filhos sem várias disciplinas durante meses. Já nem digo que se preocupem com eles eles, mas ao menos que castigassem quem trata tão mal os filhos. Quando se chega a este nível de burrice não há muito a fazer. Nós, enquanto povo, temos mesmo meritocracia em continuar a ser cada vez mais pobres. É uma escolha colectiva que fizemos e continuamos a fazer.

[vbm]

Sim. É justo enfatizar essas diferenças por que são a verdade,
que deve olhar.se de frente. Discordo é que haja pruridos,
eufemismos, a revelar que a medicina privada
opta por cirurgias sem necessidade
para receber dinheiro, e
a iniciativa privada
saca quanto pode
sem nada dar
em troca,

e todos calam
monopolistica-mente.

[Zenith]

Iniciativa Liberal quer custos do empregador com trabalhador no recibo de vencimento
Deputado do partido entende que ao constar no recibo o verdadeiro valor da contribuição social de 34,75%, “a percepção do custo do Estado Social tornará os cidadãos mais exigentes com as despesas do Estado”.

A Iniciativa Liberal apresentou esta quarta-feira um projecto de lei para que passem a estar plasmados no recibo de vencimento dos trabalhadores por conta de outrem os custos suportados pela entidade patronal no âmbito das contribuições para a Segurança Social.

“Esta situação ajuda a propagar a ideia de que o custo do Estado Social é apenas suportado por esta fracção, quando existem outros 23,75% que são pagos pela entidade patronal, valor que não é, consequentemente, integrado no vencimento do trabalhador, mas que representa um custo para empregador”, justifica o partido no mesmo texto.
...
https://www.publico.pt/2019/11/27/politica/noticia/iniciativa-liberal-quer-custos-empregador-trabalhador-recibo-vencimento-1895396

O Daniel Oliveira apressou-se a ironizar mas saiu-lhe mal. É que a ideia dele devia ser mesmo implementada para as pessoas perceberem que a escola pública e gratuita custa, na verdade, uns 500 euros por mês (pagos pelo próprio ou por outros em seu nome).
E se calhar percebiam que a consulta, pela qual esperaram dois anos, afinal custa o mesmo ou mais do que no privado.

Não entendi.
Há neste momento alguma proibição em colocar isso no recibo de vencimento?
Desde que o recibo de vencimento contenha a informação mínima, qualquer empregador pode fazer uma folha Excel onde acrescenta os campos que quiser, inclusive usar font 24pt e formatar a bold o campo  da contribuição patronal para a SS.
Mesmo que quisessem ficar por packages comerciais as associações de empresários poderiam peder ás empresas que desenvolvem software de contabilidade para incluir  campos que pudessem ter interesse para alguns empresarios (como opcionais para o recibo não ficar desnecessariamente longo para quem não ache relevante).
Pensei que a furia de ditar procedimentos era coisa colectivista mas afinal é da IL.

[Reg]

e para ver se deixam bater palmas quando certos esquerdistas vem publico dizer querem por patronato na ordem

e resto bate palmas


isto nunca e gratuito como dizem

serve esquerdistas pensarem quem anda pagar  as coisas #gratis# e servicos estado da em troca

[Automek]

Iniciativa Liberal quer custos do empregador com trabalhador no recibo de vencimento
Deputado do partido entende que ao constar no recibo o verdadeiro valor da contribuição social de 34,75%, “a percepção do custo do Estado Social tornará os cidadãos mais exigentes com as despesas do Estado”.

A Iniciativa Liberal apresentou esta quarta-feira um projecto de lei para que passem a estar plasmados no recibo de vencimento dos trabalhadores por conta de outrem os custos suportados pela entidade patronal no âmbito das contribuições para a Segurança Social.

“Esta situação ajuda a propagar a ideia de que o custo do Estado Social é apenas suportado por esta fracção, quando existem outros 23,75% que são pagos pela entidade patronal, valor que não é, consequentemente, integrado no vencimento do trabalhador, mas que representa um custo para empregador”, justifica o partido no mesmo texto.
...
https://www.publico.pt/2019/11/27/politica/noticia/iniciativa-liberal-quer-custos-empregador-trabalhador-recibo-vencimento-1895396

O Daniel Oliveira apressou-se a ironizar mas saiu-lhe mal. É que a ideia dele devia ser mesmo implementada para as pessoas perceberem que a escola pública e gratuita custa, na verdade, uns 500 euros por mês (pagos pelo próprio ou por outros em seu nome).
E se calhar percebiam que a consulta, pela qual esperaram dois anos, afinal custa o mesmo ou mais do que no privado.

Não entendi.
Há neste momento alguma proibição em colocar isso no recibo de vencimento?
Desde que o recibo de vencimento contenha a informação mínima, qualquer empregador pode fazer uma folha Excel onde acrescenta os campos que quiser, inclusive usar font 24pt e formatar a bold o campo  da contribuição patronal para a SS.
Mesmo que quisessem ficar por packages comerciais as associações de empresários poderiam peder ás empresas que desenvolvem software de contabilidade para incluir  campos que pudessem ter interesse para alguns empresarios (como opcionais para o recibo não ficar desnecessariamente longo para quem não ache relevante).
Pensei que a furia de ditar procedimentos era coisa colectivista mas afinal é da IL.

Em Portugal existe uma fúria legislativa e, como tal, o conteúdo do recibo está definido no código do trabalho artº 276.º nº 3

3 - Até ao pagamento da retribuição, o empregador deve entregar ao trabalhador documento do qual constem a identificação daquele, o nome completo, o número de inscrição na instituição de segurança social e a categoria profissional do trabalhador, a retribuição base e as demais prestações, bem como o período a que respeitam, os descontos ou deduções e o montante líquido a receber.

A proposta da IL é para que o código do trabalho esteja 100% correcto, com todos os descontos, incluindo o da entidade patronal. Faz todo o sentido. Ou não se dá o recibo ou se é estabelecido por lei, então deve estar lá tudo.

[JohnyRobaz]

Olhei muito por alto. A política não é, não pode ser,
um apiedar-se dos necessitados. Isso cumpre
à moral, ao civismo, à religião, individual
e colectivamente. A política cuida sim,
da segurança, da paz e da guerra,
da ordem e da justiça. O resto,
não é da responsabilidade;
é caso mais para igrejas,
misericórdias,
autarquias!

Discordo redondamente. E é por discordar disso, e de pensar que a dignidade de todos e o acesso a ferramentas e condições mínimas de vida para poder vingar e ascender socialmente não deve ser dependente de caridade nem de misericórdia religiosa, que penso que deve existir um Estado Social pago por todos e para todos, contribuindo obviamente mais quem pode mais, e menos quem pode menos.

[vbm]

Como disse, vi por alto. Em pormenores, posso particularizar opinião.
Mas, no geral, concordo com a liberdade, igualdade, fraternidade.

Por igualdade, entendo perante a lei. Socialmente, destituo
um zé ninguém em confronto com quem tem mérito.

Outro modo, nada tem sentido humano.
Mas somos iguais na natureza, e
a solidariedade é imperativo
de humanidade.

Política é inteligência teleológica e eficácia na acção pragmática.
Uma necessidade colectiva na condução da sociedade.

[D. Antunes]

Iniciativa Liberal quer custos do empregador com trabalhador no recibo de vencimento
Deputado do partido entende que ao constar no recibo o verdadeiro valor da contribuição social de 34,75%, “a percepção do custo do Estado Social tornará os cidadãos mais exigentes com as despesas do Estado”.

A Iniciativa Liberal apresentou esta quarta-feira um projecto de lei para que passem a estar plasmados no recibo de vencimento dos trabalhadores por conta de outrem os custos suportados pela entidade patronal no âmbito das contribuições para a Segurança Social.

“Esta situação ajuda a propagar a ideia de que o custo do Estado Social é apenas suportado por esta fracção, quando existem outros 23,75% que são pagos pela entidade patronal, valor que não é, consequentemente, integrado no vencimento do trabalhador, mas que representa um custo para empregador”, justifica o partido no mesmo texto.
...
https://www.publico.pt/2019/11/27/politica/noticia/iniciativa-liberal-quer-custos-empregador-trabalhador-recibo-vencimento-1895396

O Daniel Oliveira apressou-se a ironizar mas saiu-lhe mal. É que a ideia dele devia ser mesmo implementada para as pessoas perceberem que a escola pública e gratuita custa, na verdade, uns 500 euros por mês (pagos pelo próprio ou por outros em seu nome).
E se calhar percebiam que a consulta, pela qual esperaram dois anos, afinal custa o mesmo ou mais do que no privado.

Não entendi.
Há neste momento alguma proibição em colocar isso no recibo de vencimento?
Desde que o recibo de vencimento contenha a informação mínima, qualquer empregador pode fazer uma folha Excel onde acrescenta os campos que quiser, inclusive usar font 24pt e formatar a bold o campo  da contribuição patronal para a SS.
Mesmo que quisessem ficar por packages comerciais as associações de empresários poderiam peder ás empresas que desenvolvem software de contabilidade para incluir  campos que pudessem ter interesse para alguns empresarios (como opcionais para o recibo não ficar desnecessariamente longo para quem não ache relevante).
Pensei que a furia de ditar procedimentos era coisa colectivista mas afinal é da IL.

Neste momento a contribuição para a SS é artificialmente dividida em duas partes. Uma parte o patrão envia para a SS. Outra parte, o patrão junta ao salário bruto do trabalhador, retira e envia à SS. As duas partes são exatamente iguais, mas quase todos pensam que há uma parte que paga o patrão e outra o trabalhador. Na realidade as duas são pagas pelo patrão ao estado e não ao trabalhador.

[Automek]

Neste momento a contribuição para a SS é artificialmente dividida em duas partes. Uma parte o patrão envia para a SS. Outra parte, o patrão junta ao salário bruto do trabalhador, retira e envia à SS. As duas partes são exatamente iguais, mas quase todos pensam que há uma parte que paga o patrão e outra o trabalhador. Na realidade as duas são pagas pelo patrão ao estado e não ao trabalhador.

E dá a impressão que é preciso salientar o óbvio: que uma empresa só cria um posto de trabalho se esse posto de trabalho lhe render, no mínimo, aquilo que paga por ele.
Sabendo que criar o posto de trabalho implica pagar o salário bruto ACRESCIDO da SS da entidade patronal, na verdade quem paga isso é o esforço do trabalhador. A empresa é apenas a intermediária.
É imoral chamar contribuição da entidade patronal. Não é contribuição da entidade patronal, coisa nenhuma. É contribuição do empregado. É ele que gera aquela contribuição.
É uma pena que não se entregue mensalmente tudo ao trabalhador e depois ser ele a ter de ir pagar ao estado. Só assim é que se apercebia do assalto que sofre todos os meses.

[vbm]

Muito bem! Haja luz!

Embora a missa não pare aí.
Porque o mercado faz depender
a distribuição do trabalho pela
apetência e procura dos bens.

E a propaganda sabe dar
prioridade à bola e à droga,
sobre a inteligência de
perceber as coisas e viver
saudável em fraternidade.

De modo que, para lá do
lucro, há bestas sem valor
algum, e gajos com mérito
e mulheres excepcionais!

Logo, para lá dos equilíbrios
do lucro, há a diferenciação
dos valores e da civilização.

[Local]

Nem a segurança social acredita nessa separação. As guias de pagamento da SS são sempre emitidas pela globalidade do imposto.

[kitano]

Neste momento a contribuição para a SS é artificialmente dividida em duas partes. Uma parte o patrão envia para a SS. Outra parte, o patrão junta ao salário bruto do trabalhador, retira e envia à SS. As duas partes são exatamente iguais, mas quase todos pensam que há uma parte que paga o patrão e outra o trabalhador. Na realidade as duas são pagas pelo patrão ao estado e não ao trabalhador.

E dá a impressão que é preciso salientar o óbvio: que uma empresa só cria um posto de trabalho se esse posto de trabalho lhe render, no mínimo, aquilo que paga por ele.
Sabendo que criar o posto de trabalho implica pagar o salário bruto ACRESCIDO da SS da entidade patronal, na verdade quem paga isso é o esforço do trabalhador. A empresa é apenas a intermediária.
É imoral chamar contribuição da entidade patronal. Não é contribuição da entidade patronal, coisa nenhuma. É contribuição do empregado. É ele que gera aquela contribuição.
É uma pena que não se entregue mensalmente tudo ao trabalhador e depois ser ele a ter de ir pagar ao estado. Só assim é que se apercebia do assalto que sofre todos os meses.

A única diferença é que o salário bruto do trabalhador entra para o cálculo de subsídios e abonos etc...

[Thunder]

Iniciativa Liberal quer custos do empregador com trabalhador no recibo de vencimento
Deputado do partido entende que ao constar no recibo o verdadeiro valor da contribuição social de 34,75%, “a percepção do custo do Estado Social tornará os cidadãos mais exigentes com as despesas do Estado”.

A Iniciativa Liberal apresentou esta quarta-feira um projecto de lei para que passem a estar plasmados no recibo de vencimento dos trabalhadores por conta de outrem os custos suportados pela entidade patronal no âmbito das contribuições para a Segurança Social.

“Esta situação ajuda a propagar a ideia de que o custo do Estado Social é apenas suportado por esta fracção, quando existem outros 23,75% que são pagos pela entidade patronal, valor que não é, consequentemente, integrado no vencimento do trabalhador, mas que representa um custo para empregador”, justifica o partido no mesmo texto.
...
https://www.publico.pt/2019/11/27/politica/noticia/iniciativa-liberal-quer-custos-empregador-trabalhador-recibo-vencimento-1895396

O Daniel Oliveira apressou-se a ironizar mas saiu-lhe mal. É que a ideia dele devia ser mesmo implementada para as pessoas perceberem que a escola pública e gratuita custa, na verdade, uns 500 euros por mês (pagos pelo próprio ou por outros em seu nome).
E se calhar percebiam que a consulta, pela qual esperaram dois anos, afinal custa o mesmo ou mais do que no privado.

Não entendi.
Há neste momento alguma proibição em colocar isso no recibo de vencimento?
Desde que o recibo de vencimento contenha a informação mínima, qualquer empregador pode fazer uma folha Excel onde acrescenta os campos que quiser, inclusive usar font 24pt e formatar a bold o campo  da contribuição patronal para a SS.
Mesmo que quisessem ficar por packages comerciais as associações de empresários poderiam peder ás empresas que desenvolvem software de contabilidade para incluir  campos que pudessem ter interesse para alguns empresarios (como opcionais para o recibo não ficar desnecessariamente longo para quem não ache relevante).
Pensei que a furia de ditar procedimentos era coisa colectivista mas afinal é da IL.

Neste momento a contribuição para a SS é artificialmente dividida em duas partes. Uma parte o patrão envia para a SS. Outra parte, o patrão junta ao salário bruto do trabalhador, retira e envia à SS. As duas partes são exatamente iguais, mas quase todos pensam que há uma parte que paga o patrão e outra o trabalhador. Na realidade as duas são pagas pelo patrão ao estado e não ao trabalhador.

Exactamente, a divisão é completamente artificial. O que interessa é que daquele posto de trabalho tem que existir produtividade para suportar os tais 34,75%

[Thunder]

Os liberais não negam que a sorte tem importância no destino das pessoas, caso contrário não defenderiam a rede de segurança e a existência de sistemas de educação e de saúde (os libertários também reconhecem isso, mas recusam que exista ajuda compulsiva e defendem que a mesma seja assistência, voltuntária ou via seguros, por quem assim desejar).

Sabendo que a educação e a boa saúde são duas das melhores formas de eliminar as diferenças sociais, aquilo que deviamos ter era multidões de pobres nas ruas a exigiriem concorrência no acesso por boa educação e por boa saúde. Ao invés disso temos uma população amorfa, que prefere o pouquinho mas certinho, a mediocridade na educação e na saúde e que vota em partidos que gastam recursos em esculturas na praia e filmes que ninguém vê.

Eu diria que, nesse aspecto, a meritocracia (infelizmente negativa) está a funcionar: as pessoas têm tido o que querem ter (os ricos e os mais abonados não se preocupam - têm seguros ou subsistemas de saúde e, se necessário, metem os filhos nas escolas privadas).

Quando constato que sistematicamente, eleições após eleições, as pessoas continuam a votar em partidos que nos arrastam para a cauda da europa, penso que não vale a pena perder grande tempo com elas. Nem tudo é justificado pela sorte. As pessoas têm escrito a sua sorte ao longo dos últimos 45 anos e, nesse aspecto concreto, o João Júlio Cerqueira está errado.

O problema é que muitas vezes para o povo pobre, como tu dizes, as necessidades que lhes parecem mais urgentes, e portanto, mais importantes, não são aquelas que no longo prazo lhes dariam melhores hipóteses de subir na vida. Talvez porque se virmos em concreto, alguém com os seus 40 anos que fez o 9º ano e trabalha a receber o salário mínimo, prefere é receber mais dinheiro para a ajudar nas contas da vida do que abdicar dessas ajudas imediatas financeiras para que a escola possa melhorar, ou os hospitais possam melhorar, porque essa pessoa não vai sentir essas melhorias, claramente mais importantes estruturalmente que subsídios ou abonos, de forma tão imediata na sua vida. Muito menos falar-lhes em reduções de IRC ou de IRS, impostos que eles nem pagam. Agora se lhes falarem em subir o salário mínimo, óbvio que vão gostar.
Concorde-se ou não com uma ideologia política ou com outra, no final, quem tem fome e frio não tende a ter a mesma racionalidade política que tem quem vive confortavelmente sem grandes preocupações. Por outro lado, quem é ganancioso também tem a sua dose de irracionalidade, pois mesmo estando sentado em pilhas de dinheiro e não precisando nem de metade do dinheiro que tem para viver mais que confortavelmente, vai ficar chateado por lhe aumentarem o imposto ou cobrarem mais impostos, mesmo sabendo que isso pode ajudar centenas de crianças pobres a ter um melhor ensino ou uma saúde melhor, e isso conduzir a termos um país melhor no futuro.

Na parte a bold partes do princípio que o dinheiro é retirado em impostos e usado duma forma virtuosa. Enquanto houverem casos e mais casos e mais casos de corrupção/compadrio/favorecimentos a estourar o OE; enquanto o estado estourar montanhas de recursos em produtos/serviços não essenciais; enquanto o estado não tiver uma organização racional dos RH e respectivas carreiras não há moralidade para pedir que as pessoas entreguem de forma compulsiva aquilo que é seu, para depois esse dinheiro ir parar as mãos de outros via OE (e muitos em termos de ganância não ficam a dever nada aos "gananciosos" que não querem pagar mais impostos).
O estado não pode ser um esgoto a céu aberto em termos éticos e em vez de reformar-se, de fazer um combate à corrupção, de montar sistemas mais resilientes a actos de pilhagem, continuar constantemente a dizer "paguem mais porque isto é para um uso virtuoso". A partir dum certo ponto a narrativa está tão longe da realidade que as pessoas simplesmente já não acreditam.

[Incognitus]

Os liberais não negam que a sorte tem importância no destino das pessoas, caso contrário não defenderiam a rede de segurança e a existência de sistemas de educação e de saúde (os libertários também reconhecem isso, mas recusam que exista ajuda compulsiva e defendem que a mesma seja assistência, voltuntária ou via seguros, por quem assim desejar).

Sabendo que a educação e a boa saúde são duas das melhores formas de eliminar as diferenças sociais, aquilo que deviamos ter era multidões de pobres nas ruas a exigiriem concorrência no acesso por boa educação e por boa saúde. Ao invés disso temos uma população amorfa, que prefere o pouquinho mas certinho, a mediocridade na educação e na saúde e que vota em partidos que gastam recursos em esculturas na praia e filmes que ninguém vê.

Eu diria que, nesse aspecto, a meritocracia (infelizmente negativa) está a funcionar: as pessoas têm tido o que querem ter (os ricos e os mais abonados não se preocupam - têm seguros ou subsistemas de saúde e, se necessário, metem os filhos nas escolas privadas).

Quando constato que sistematicamente, eleições após eleições, as pessoas continuam a votar em partidos que nos arrastam para a cauda da europa, penso que não vale a pena perder grande tempo com elas. Nem tudo é justificado pela sorte. As pessoas têm escrito a sua sorte ao longo dos últimos 45 anos e, nesse aspecto concreto, o João Júlio Cerqueira está errado.

O problema é que muitas vezes para o povo pobre, como tu dizes, as necessidades que lhes parecem mais urgentes, e portanto, mais importantes, não são aquelas que no longo prazo lhes dariam melhores hipóteses de subir na vida. Talvez porque se virmos em concreto, alguém com os seus 40 anos que fez o 9º ano e trabalha a receber o salário mínimo, prefere é receber mais dinheiro para a ajudar nas contas da vida do que abdicar dessas ajudas imediatas financeiras para que a escola possa melhorar, ou os hospitais possam melhorar, porque essa pessoa não vai sentir essas melhorias, claramente mais importantes estruturalmente que subsídios ou abonos, de forma tão imediata na sua vida. Muito menos falar-lhes em reduções de IRC ou de IRS, impostos que eles nem pagam. Agora se lhes falarem em subir o salário mínimo, óbvio que vão gostar.
Concorde-se ou não com uma ideologia política ou com outra, no final, quem tem fome e frio não tende a ter a mesma racionalidade política que tem quem vive confortavelmente sem grandes preocupações. Por outro lado, quem é ganancioso também tem a sua dose de irracionalidade, pois mesmo estando sentado em pilhas de dinheiro e não precisando nem de metade do dinheiro que tem para viver mais que confortavelmente, vai ficar chateado por lhe aumentarem o imposto ou cobrarem mais impostos, mesmo sabendo que isso pode ajudar centenas de crianças pobres a ter um melhor ensino ou uma saúde melhor, e isso conduzir a termos um país melhor no futuro.

Na parte a bold partes do princípio que o dinheiro é retirado em impostos e usado duma forma virtuosa. Enquanto houverem casos e mais casos e mais casos de corrupção/compadrio/favorecimentos a estourar o OE; enquanto o estado estourar montanhas de recursos em produtos/serviços não essenciais; enquanto o estado não tiver uma organização racional dos RH e respectivas carreiras não há moralidade para pedir que as pessoas entreguem de forma compulsiva aquilo que é seu, para depois esse dinheiro ir parar as mãos de outros via OE (e muitos em termos de ganância não ficam a dever nada aos "gananciosos" que não querem pagar mais impostos).
O estado não pode ser um esgoto a céu aberto em termos éticos e em vez de reformar-se, de fazer um combate à corrupção, de montar sistemas mais resilientes a actos de pilhagem, continuar constantemente a dizer "paguem mais porque isto é para um uso virtuoso". A partir dum certo ponto a narrativa está tão longe da realidade que as pessoas simplesmente já não acreditam.

Não é necessário acreditar em casos de corrupção e afins para a redistribuição ser altamente injusta. Se alguém não tem mais um filho porque fica caro, e fica-lhe caro por causa de impostos nem que sejam para sustentar filhos de 100 outras pessoas (que não os teriam sem esse apoio), isso é extremamente injusto logo à partida, de uma forma muito básica e inultrapassável (descendência genética).

[Thunder]

Não é uma questão de "acreditar" no assunto da corrupção/compadrio/tráfico de influências. É algo muito real e que coloca entraves éticos a que se ande a cobrar mais impostos. Basicamente é roubo com patrocínio estatal. Ou os estados começam a tentar resolver estas questões ou vão continuar a cair em descrédito.

Alguém que pague a educação, saúde, etc. de outras 100 crianças terá que ter um rendimento extremamente elevado. Aqui caímos na questão da alta progressividade da carga fiscal; penso que a maioria dos participantes do fórum concorda que o grau de progressividade e que as taxas dos escalões superiores são absurdas.