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Autor Tópico: O cantinho dos Liberais  (Lida 58186 vezes)

tatanka

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #280 em: 2019-08-27 21:58:37 »
Demagogia.
A ajuda proposta no imediato foi de enviar um batalhão de aviões para ajudar a apagar os fogos.
De forma mais estrutural, apontaram a criação de um fundo de valor muito mais elevado para um plano de longo prazo.

Anyway , qual a relevância oferecer 1 euro ou um billiao se a resposta do atrasado mental seria sempre a mesma ?
“I hate reality but it's still the best place to get a good steak.”
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Reg

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #281 em: 2019-08-27 22:01:04 »
 a amazonia ja esta arder muito tempo

noruega faz cortes  fundos  quando arde mais do que devia

fez cortes no lula porque ardeu demais ja chegou cortar 50% fundos  mas nessa altura  estava  tudo calado NEM HAVIA Bolsonaro PODER SEQUER


a noruega sabe o que se passa  o resto andam fazer politica DA TRETA

O fundo foi acordado em 2008 e tem como cláusula que o aumento do desmatamento leva ao corte das verbas, já que o avanço na desflorestação é notório ainda que o atual governo responsabilize a anterior presidente, Dilma Rousseff.
O país já entregou ao Brasil mais de mil milhões de dólares. Este ano não deverá ir muito além de metade do valor enviado em 2016.

https://pt.euronews.com/2017/06/23/noruega-ameaca-cortar-fundo-da-amazonia?PageSpeed=noscript

« Última modificação: 2019-08-27 22:26:11 por Reg »
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tatanka

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #282 em: 2019-08-27 22:01:08 »
Isto é o tipo de criatura que estamos a falar :

'Bolsonaro said 'everything indicates' that NGOs are going to the Amazon to 'set fire' to forests," local media Publico reported.

"When asked if he had evidence to support the accusation, he replied that he had 'nothing written' since 'this is not how these things are done', 'the crime exists'... 'these people are losing money'". '
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Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #283 em: 2019-08-27 22:23:47 »
De forma mais estrutural, apontaram a criação de um fundo de valor muito mais elevado para um plano de longo prazo.
Um fundo para o pulmão do planeta, para uma questão super urgente, vinda dos 7 países mais ricos do mundo, no valor de 22M, quando um país da treta como Portugal gasta 10 vezes mais que isso só num ano ?!
Epá, o Bolsonaro é um imbecil mas o G7 levou a resposta que merecia. Se o caso fosse com Portugal eu achava a proposta insultuosa.

Diga-se que o Bolsonaro não é o único imbecil nesta história. Até o Macron usou fotos de outros fogos para dizer que os incêndios eram uma tragédia.

Reg

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #284 em: 2019-08-27 22:27:57 »
NORUEGA QUER DEFENDER AMAZONIA O RESTO ANDA FAZER POLITICA
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Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #285 em: 2019-08-27 22:28:56 »
Na Bolívia, onde há um grande estadista de esquerda e não um imbecil de direita, o Morales é totalmente favorável ao abate da Amazónia para que os agricultores tenham mais terras (ele até foi eleito enquanto presidente do sindicato dos produtores de qualquer coisa). Mas como é o Evo Morales e não o Bolsonaro, ninguém fala disso.
Ali construir uma autoestrada é desenvolvimento. Os indíos e a floresta que se f*. Na Amazónia Brasileira é que não pode ser.
https://www.rainforest-rescue.org/petitions/1114/block-a-highway-of-destruction-through-the-bolivian-amazon

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #286 em: 2019-08-29 00:30:57 »
Sim, esquece-te que a floresta tropical Amazonica é apenas responsável por 20% de toda a fauna que nós temos.
É igual a uma mata qualquer de eucaliptos á beira da A1  ::)
Então concordamos que a Amazónia é brutalmente mais importante do que o eucaliptal à beira da estrada, certo ?

Então, para se perceber como o pessoal anda intoxicado com a comunicação social (deve ser os vapores da Amazónia  :D):

Amazónia: G7 anuncia ajuda de 22 milhões de euros para envio de aviões para combater incêndios

Ou seja, o grupo dos 7 mais ricos do mundo disponibiliza a brutalidade de 22M de euros para ajudar a apagar os fogos no pulmão do mundo, uma coisa essencial para a vida na terra.

Agora vamos lá ver quando é que nós gastamos com os eucaliptais à beira da estrada:
No pior ano de incêndios em Portugal, 2017, governo gastou 233,4 milhões de euros
Acho que nem é preciso comentar.

Isto é tudo conversa política. Fosse o Lula ou a Dilma presidentes e ouvia-se falar tanto dos incêndios da Amazónia como se ouve falar daqueles que tem havido na Bolívia, desse grande estadista Evo Morales.

(o Brasil já mandou o G7 meter os 22M no cu e gastarem-nos a plantar árvores na Europa - uma resposta adequada a um gesto que não merece outro tipo de reacção)

A minha conversa sobre o ecocídio é bem anterior ao incendio da Amazónia, foi uma coincidência. Como o reg já disse creio, há um fundo internacional para a manutenção da Amazónia. O problema do Brasil fazer o que quiser com o país dele são os desequilíbrios que traria ao mundo inteiro o desaparecimento de, por exemplo, metade da Amazónia. O clima mundial tem um equilíbrio próprio, e que essas mudanças gigantescas na sua composição iria desregrar e alterar com efeitos totalmente imprevisíveis. A mesma coisa com o degelo dos pólos. Enfim, fenómenos que não interessam a capitalistas que veem apenas num prazo que termina na sua própria vida, para ser optimista.

De qualquer maneira, tal como é escandaloso o que se passa na Amazónia, é igual nos incêndios em Portugal, ou na deflorestação devida ao óleo de palma na Ásia, ou a poluição extrema nas Filipinas, China, Vietname, etc, ou dos plásticos que intoxicam os oceanos. Africa, nem se fala. Os EUA estão muito bem porque são ricos e pagam aos países pobres para ficarem com o lixo deles. É isto que é ético? O dinheiro é o supra-sumo da vida ética, da moral?


Inc, a Europa pode até estar mais verde, mas infelizmente a Europa não é outro planeta separado do resto. Duvido muito que a América do Sul amazónica, Africa, sudeste asiático, Índia e China, etc. estejam mais verdes que há 100 anos.

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #287 em: 2019-08-29 08:20:31 »
A minha conversa sobre o ecocídio é bem anterior ao incendio da Amazónia, foi uma coincidência. Como o reg já disse creio, há um fundo internacional para a manutenção da Amazónia. O problema do Brasil fazer o que quiser com o país dele são os desequilíbrios que traria ao mundo inteiro o desaparecimento de, por exemplo, metade da Amazónia. O clima mundial tem um equilíbrio próprio, e que essas mudanças gigantescas na sua composição iria desregrar e alterar com efeitos totalmente imprevisíveis.
Bem, então dada a importância da Amazónia para o equilibrio de todo o planeta, parece-me que a preservação da mesma deve ser paga pelo planeta inteiro. É que no meu livro de ética qualquer pessoa que preste um serviço a outro deve ser remunerada por isso (a não ser que o entenda prestar a título gratuito).

Enfim, fenómenos que não interessam a capitalistas que veem apenas num prazo que termina na sua própria vida, para ser optimista.
Vê lá se metes na tua cabeça que defender o que é eticamente correcto não significa que a pessoa não se preocupe.
Eu defendo que qualquer pessoa possa comprar um charro legalmente, mas isso não significa que não me preocupe com a adição que daí pode vir. Idem para a prostituição e para os seus malefícios. Ou a eutanásia e a impossibilidade de alguém poder voltar atrás depois de se matar. Etc. Etc. Etc.

De qualquer maneira, tal como é escandaloso o que se passa na Amazónia, é igual nos incêndios em Portugal, ou na deflorestação devida ao óleo de palma na Ásia, ou a poluição extrema nas Filipinas, China, Vietname, etc, ou dos plásticos que intoxicam os oceanos. Africa, nem se fala. Os EUA estão muito bem porque são ricos e pagam aos países pobres para ficarem com o lixo deles. É isto que é ético? O dinheiro é o supra-sumo da vida ética, da moral?
Isso acontece porque os rios não têm um dono. Ou se tu fosses dono de um rio permitias que lá fossem despejar plásticos e resídios quimicos ? Achas que um monte privado no alentejo, que tenha uma pequena albufeira (sim, existem), deixam lá ir despejar lixo ?
Idem para um terreno. Compras um terreno e permitias que aquilo fosse um aterro sem te pagarem a inutilização do mesmo por 100 anos ?
Idem para as florestas. Permitias a desflorestação selvagem, sem replantação, se tivesses investido o teu dinheiro na compra daquele terreno ? Achas que as papeleiras compram as terras para abaterem tudo e nunca mais plantarem nada ? Ou será que vão cortando os eucaliptos e plantando novos, fazendo um gestão cuidada, ao ponto de até terem bombeiros privados ? A evidência da vantagem da propriedade está à vista.

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #288 em: 2019-08-29 09:13:55 »
A minha conversa sobre o ecocídio é bem anterior ao incendio da Amazónia, foi uma coincidência. Como o reg já disse creio, há um fundo internacional para a manutenção da Amazónia. O problema do Brasil fazer o que quiser com o país dele são os desequilíbrios que traria ao mundo inteiro o desaparecimento de, por exemplo, metade da Amazónia. O clima mundial tem um equilíbrio próprio, e que essas mudanças gigantescas na sua composição iria desregrar e alterar com efeitos totalmente imprevisíveis.
Bem, então dada a importância da Amazónia para o equilibrio de todo o planeta, parece-me que a preservação da mesma deve ser paga pelo planeta inteiro. É que no meu livro de ética qualquer pessoa que preste um serviço a outro deve ser remunerada por isso (a não ser que o entenda prestar a título gratuito).

Enfim, fenómenos que não interessam a capitalistas que veem apenas num prazo que termina na sua própria vida, para ser optimista.
Vê lá se metes na tua cabeça que defender o que é eticamente correcto não significa que a pessoa não se preocupe.
Eu defendo que qualquer pessoa possa comprar um charro legalmente, mas isso não significa que não me preocupe com a adição que daí pode vir. Idem para a prostituição e para os seus malefícios. Ou a eutanásia e a impossibilidade de alguém poder voltar atrás depois de se matar. Etc. Etc. Etc.

De qualquer maneira, tal como é escandaloso o que se passa na Amazónia, é igual nos incêndios em Portugal, ou na deflorestação devida ao óleo de palma na Ásia, ou a poluição extrema nas Filipinas, China, Vietname, etc, ou dos plásticos que intoxicam os oceanos. Africa, nem se fala. Os EUA estão muito bem porque são ricos e pagam aos países pobres para ficarem com o lixo deles. É isto que é ético? O dinheiro é o supra-sumo da vida ética, da moral?
Isso acontece porque os rios não têm um dono. Ou se tu fosses dono de um rio permitias que lá fossem despejar plásticos e resídios quimicos ? Achas que um monte privado no alentejo, que tenha uma pequena albufeira (sim, existem), deixam lá ir despejar lixo ?
Idem para um terreno. Compras um terreno e permitias que aquilo fosse um aterro sem te pagarem a inutilização do mesmo por 100 anos ?
Idem para as florestas. Permitias a desflorestação selvagem, sem replantação, se tivesses investido o teu dinheiro na compra daquele terreno ? Achas que as papeleiras compram as terras para abaterem tudo e nunca mais plantarem nada ? Ou será que vão cortando os eucaliptos e plantando novos, fazendo um gestão cuidada, ao ponto de até terem bombeiros privados ? A evidência da vantagem da propriedade está à vista.

Temos claramente ideias diferentes do que é eticamente correcto, mas siga.

Quanto aos donos de um rio. Sabes que os rios nascem de lençóis de água, que proveem de infiltrações através de outros terrenos circundantes e que podem estar poluídos, em geral com pesticidas tóxicos, etc. Sendo dono do rio, que podes fazer para evitar essa poluição? Compras os terrenos à volta, todos os afluentes e respectivas bacias hidrográficas? Até onde?

A questão de um aterro. O problema da desigualdade chocante entre povos e países que comercializam como iguais é mesmo essa. Tal como os trabalhadores do têxtil no Bangladesh em condições deploráveis são dos mais bem pagos por lá (por isso é que há tantos que o fazem), os EUA também pagam aos países paupérrimos para depositarem nesses países a quantidade absurda de lixo que produzem, e eles, sendo esse dinheiro pouco para os EUA, mas muito para eles, acabam por aceitar. É isto tudo eticamente correcto a teu ver? O dinheiro é o que calibra a ética? Tudo tem um preço?

As florestas: Concordo na parte das papeleiras, tal como com a corticeira. São empresas que detêm florestas, mas cujo objectivo é manter os terrenos como florestas, pelo que não há problema nenhum. Mantêm o seu espaço natural. Renovam e até cuidam melhor do que se estivesse ao abandono. Totalmente diferente é a Amazónia, em que florestas milenares são devastadas para plantar soja, ou passearem vacas. Alteram totalmente o espaço, e isso provoca desequilíbrios a todos os níveis, mesmo climáticos, na fauna, etc, não é só o simples desaparecimento de árvores e do dióxido de carbono que transforma em oxigénio. É diferente ou não? Os oceanos? Como sabes, se eu for dono ali de uma parcela de oceano ao largo de Sines, e começar e encher aquilo de lixo e plásticos, achas que eles ficam ali parados no meu pequeno espaço oceânico? Achas que o dono do pedaço oceânico do lado conseguia controlar a propagação por vários meios dessa poluição para o seu e todo o oceano? Ou impedir que os seus peixes fossem lá comer os meus plásticos? Enfim.

O que se apela é a uma responsabilidade geral e mundial. O planeta é de todos e todos temos que o tratar bem, começando pelos países desenvolvidos que têm a obrigação de, tendo em média uma população mais bem educada e formada e, para além disso, terem sido os primeiros a causar estragos, dar o exemplo. O que não parece uma realidade na maioria dos casos.
« Última modificação: 2019-08-29 09:14:45 por JohnyRobaz »

vbm

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #289 em: 2019-08-29 09:32:54 »
Muito bem aduzido, johnyrobaz.

Os adeptos do mercado, e o próprio
mercado e o dinheiro, têm a sua filosofia
de história, pensamento e civilização progressiva.
Mas escapa-lhes tudo fora da lógica do interesse
e do ganho. Ora, por muito que a ciência e
o capital civilize e desenvolva
os povos do planeta, este,
meio finito que é,

impossibilita o que quer
cresça ilimitado.

Reg

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #290 em: 2019-08-29 09:47:02 »
ciencia e mercado  ainda se pode especializar  e fazer recursos durarem mais

como amazonia faz  reciclagem em solos pobres para sobreviver  ao contrario florestas com melhor solo nao fazem isso com eficiencia





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Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #291 em: 2019-08-29 10:30:11 »
A existência de um dono não assegura apenas que alguém toma conta do que é seu. Permite também que alguém processe e peça indemnizações a terceiros (também ele dono) por danos causados na sua propriedade.
O exemplo mais fácil de entender são as minas  céu aberto, cujas poeiras são arrastadas Kms e Kms para terras circundantes. Tudo isto acontece porque as autoridades, quando concessionam uma mina, já sabem que aquilo vai poluir o resto à volta e não existe um sistema de justiça eficaz que permita aos lesados pedirem indemnizações. Isso faria com que essa barbaridade deixasse de existir e/ou que as indemnizações fossem reflectidas no preço da matéria prima extraida, tornando-a proibitiva.

Isto é válido para cursos de água e tudo o resto. A prova pode ser difícil de fazer mas é preferível ser difícil de fazer do que conseguir faze-la (como na Celtejo) e não acontecer nada pela ausência de donos interessados em processar quem lhes deu cabo da propriedade. Esperar que alguém não polua por mera responsabilidade ética é absurdo. Não existe o incentivo para o fazer. É como a história da pastagem comunitária. Mesmo que alguém ache que não deve pastar ali com o seu rebanho porque a erva está curta, outro irá faze-lo porque não existe um dono a gerir o espaço.

O lixo em aterros em países pobres ou ricos é idêntico do ponto de vista ético. Esses países recebem-no porque são terrenos públicos que não pertencem a ninguém. Houvesse um proprietário que iria ficar com o terreno arruinado 100 anos e iria pedir o justo preço, tal como tu pedirias se tivesses uns hectares onde alguém quisesse depositar plástico. A vantagem disso seria a própria recolha do lixo ser muito mais cara para o plástico - ou muito, muito, muito mais cara para lixo que pudesse exigir indemnização a vizinhos por contaminação de lençóis freáticos - e isso levar à mudança do plástico para outros materiais.

Quanto à Amazónia já respondi. O resto do mundo deve pagar pelo serviço prestado pela Amazónia. Não é ético que os países desenvolvidos não tenham florestas milenares porque as abateram e agora quererem que o Brasil (e outros) preservem a sua floresta milenar para que esses países possam continuar a emitir. Se estão preocupados com as emissões comecem, em primeiro lugar, por parar de emitir. Só depois têm alguma moral, embora remota, para exigir o que seja. Se há aqui alguém a ser elogiado é o Brasil ter resistido tanto tempo a usar a Amazónia, ao contrário dos outros países ditos desenvolvidos.

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #292 em: 2019-08-29 10:36:41 »
O que nós vemos é que todo o desenvolvimento que envolve poluição aconteceu assim porque não houve incentivo a ser feito de outra forma. Se um rio, um oceano, um terreno, uma floresta não têm donos, nunca existiu o incentivo para haver preocupação ambiental. Qualquer empresa que a tivesse tido teria perdido, em termos de custos, para quem não o fazia. O incentivo a poluir existe, e continuará a existir, com o modelo actual.
Até a poluição aérea, que é um trepassing claro dos nossso pulmões, só existe porque nunca foi aceite que alguém possa impedir uma fábrica de lhe atirar fumo para dentro dos pulmões, fechando-a imediatamente. Tivesse isso acontecido e o modelo de desenvolvimento teria sido muito diferente ao longo dos séculos.

Incognitus

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #293 em: 2019-08-29 11:01:32 »
Muito bem aduzido, johnyrobaz.

Os adeptos do mercado, e o próprio
mercado e o dinheiro, têm a sua filosofia
de história, pensamento e civilização progressiva.
Mas escapa-lhes tudo fora da lógica do interesse
e do ganho. Ora, por muito que a ciência e
o capital civilize e desenvolva
os povos do planeta, este,
meio finito que é,

impossibilita o que quer
cresça ilimitado.

A esmagadora maioria dos que NÃO são adeptos do mercado, partilha da mesma lógica do interesse e do ganho. Simplesmente, não gosta que o mercado lhes imponha a reciprocidade.

Pensa um pouco no que isso significa ...


(Tipicamente países governados com ideologias que "não gostam do mercado" sempre poluiram muito mais por unidade de produção, também)
« Última modificação: 2019-08-29 11:02:28 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

vbm

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #294 em: 2019-08-29 11:12:55 »
Concordo com o observado,
mas muito da "iniciativa privada"
alija responsabilidades, lançando
para o público as deseconomias
externas que causa e não cuida.
Ora, tudo tem de entrar no
cálculo macroeconómico,
para evitar o ecocídio.

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #295 em: 2019-08-29 11:15:18 »
Concordo com o observado,
mas muito da "iniciativa privada"
alija responsabilidades, lançando
para o público as deseconomias
externas que causa e não cuida.
Ora, tudo tem de entrar no
cálculo macroeconómico,
para evitar o ecocídio.
Podes dar um ou dois exemplos para perceber do que estás a falar ?

vbm

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #296 em: 2019-08-29 11:20:59 »
Dou-te o exemplo histórico colonial:
companhias majestáticas com
obrigações públicas
trabalharam
em áfrica.

Negócios privados com cálculo macroeconómico.

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #297 em: 2019-08-29 12:17:21 »
Eu queria perceber isto com um exemplo.
Citar
muito da "iniciativa privada"
alija responsabilidades, lançando
para o público as deseconomias
externas que causa e não cuida.

vbm

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #298 em: 2019-08-29 12:46:16 »
Queres outro exemplo?
Dois: a Amazon e o Facebook.

Aquele, porque despeja leitura
aos magotes, 90% sem qualidade,
não zelando por reedição de obras
valiosas de pensamento, votadas
ao esquecimento: poluem
as mentes individuais;

O outro, devassando
e manipulando
a liberdade
interactiva
de pensar
e socializar,
sem cuidar
de dar espaço
ao livre pensar
académico, racional,
ponderado, argumentado.
Polui, estupidifica.

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #299 em: 2019-08-29 13:06:13 »
Ok, eu já desconfiava que seria uma dessas tuas batalhas. Não carece de grande resposta porque ambas têm clientes que o são de forma voluntária e sem coerção.
O facto de haver obras que tu achas valiosas - conceito totalmente subjectivo - não obriga ninguém a ter de as produzir e vender com prejuízo.