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Autor Tópico: Comunismo  (Lida 62485 vezes)

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Re: Comunismo
« Responder #100 em: 2016-11-28 18:17:34 »
....para alguém de 90 anos, em abril 2016.........parecia ainda muito bem...... :-\

! No longer available



....além da "tribo" numerosa que deixou....eh.eh.... 8)
« Última modificação: 2016-11-28 18:28:48 por Batman »

D. Antunes

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Re: Comunismo
« Responder #101 em: 2016-11-28 20:12:46 »
Uma das coisas que é mais elogiado em Cuba é o serviço de saúde.
Curiosamente, o Chile tem maior esperança de vida do que Cuba. Estive a ver e, no período do Pinochet (73-90), a subida de esperança de vida foi muito superior no Chile do que em Cuba. Até me surpreendeu.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re: Comunismo
« Responder #102 em: 2016-11-28 21:27:44 »
Uma das coisas que é mais elogiado em Cuba é o serviço de saúde.
Curiosamente, o Chile tem maior esperança de vida do que Cuba. Estive a ver e, no período do Pinochet (73-90), a subida de esperança de vida foi muito superior no Chile do que em Cuba. Até me surpreendeu.

Pela falta de recursos físicos, mas em termos de desenvoltura técnica e na arte do fazer muito com pouco,
são muito bons.

D. Antunes

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Re: Comunismo
« Responder #103 em: 2016-11-28 21:43:06 »
Para o povo, o que interessa são os resultados.
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Re: Comunismo
« Responder #104 em: 2016-11-28 21:49:35 »
Acredita que todos têm acesso a todos os cuidados de saúde, mas é uma saúde mais baseada
na experiência do que na tecnologia.

D. Antunes

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Re: Comunismo
« Responder #105 em: 2016-11-28 21:53:16 »
O sistema de saúde não é mau. O que digo é que, em saúde, o Chile de Pinochet conseguiu melhores resultados do que Cuba de Fidel.
Mas a imagem que passa é muito diferente.
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Re: Comunismo
« Responder #106 em: 2016-11-29 01:20:08 »
O sistema de saúde não é mau. O que digo é que, em saúde, o Chile de Pinochet conseguiu melhores resultados do que Cuba de Fidel.
Mas a imagem que passa é muito diferente.

O Pinochet matou menos pessoas, e criou as bases para um país mais rico e com melhor nível de vida. Mas o Pinochet é o "ditador mau" e o Castro é o "ditador bom". O Castro teve um melhor marketing, portanto.
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Re: Comunismo
« Responder #107 em: 2016-11-29 09:44:41 »
Sim existe , sempre existiu uma boa propaganda
As pessoas associam o comunismo á liberdade......, normal nunca viveram o comunismo...
http://www.olx.pt/anuncio/urss-caderneta-partido-comunista-russo-IDzADER.html

Automek

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Re: Comunismo
« Responder #108 em: 2016-11-29 10:33:47 »

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Re: Comunismo
« Responder #109 em: 2016-11-29 11:59:32 »
Sim existe , sempre existiu uma boa propaganda
As pessoas associam o comunismo á liberdade......, normal nunca viveram o comunismo...
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Não creio que ainda existam muitas pessoas a associar comunismo a liberdade. Pelo menos fora de partidos comunistas.
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Re: Comunismo
« Responder #110 em: 2016-11-29 12:30:23 »
Sim existe , sempre existiu uma boa propaganda
As pessoas associam o comunismo á liberdade......, normal nunca viveram o comunismo...
http://www.olx.pt/anuncio/urss-caderneta-partido-comunista-russo-IDzADER.html


Não creio que ainda existam muitas pessoas a associar comunismo a liberdade. Pelo menos fora de partidos comunistas.


Ai nao ? entao porque é que sempre tiveram e tem tanta malta nova?
artes/musica quase sempre associado a esquerda.

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Re: Comunismo
« Responder #111 em: 2016-11-29 12:40:36 »
Sim existe , sempre existiu uma boa propaganda
As pessoas associam o comunismo á liberdade......, normal nunca viveram o comunismo...
http://www.olx.pt/anuncio/urss-caderneta-partido-comunista-russo-IDzADER.html


Não creio que ainda existam muitas pessoas a associar comunismo a liberdade. Pelo menos fora de partidos comunistas.


Ai nao ? entao porque é que sempre tiveram e tem tanta malta nova?
artes/musica quase sempre associado a esquerda.


O comunismo soa bem, somos todos iguais, todos termos rendimento para uma vida condigna, etc e tal.


Para quem não compreenda como a sociedade funciona, é uma ideia muito atraente. Para quem não compreenda que obtém pão do padeiro porque, por vias e travessas, faz algo para o padeiro com o mesmo valor, até parece que os mercados são uma coisa má. Que não dão pão a quem dele precisa. Que era muito melhor que quem quisesse pão o fosse buscar, sem ter que pagar ao supermercado (notar, não padeiro) ganacioso.
« Última modificação: 2016-11-29 12:41:33 por Incognitus »
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Re: Comunismo
« Responder #112 em: 2016-11-29 12:51:24 »
Sim existe , sempre existiu uma boa propaganda
As pessoas associam o comunismo á liberdade......, normal nunca viveram o comunismo...
http://www.olx.pt/anuncio/urss-caderneta-partido-comunista-russo-IDzADER.html


Não creio que ainda existam muitas pessoas a associar comunismo a liberdade. Pelo menos fora de partidos comunistas.


Ai nao ? entao porque é que sempre tiveram e tem tanta malta nova?
artes/musica quase sempre associado a esquerda.


O comunismo soa bem, somos todos iguais, todos termos rendimento para uma vida condigna, etc e tal.


Para quem não compreenda como a sociedade funciona, é uma ideia muito atraente. Para quem não compreenda que obtém pão do padeiro porque, por vias e travessas, faz algo para o padeiro com o mesmo valor, até parece que os mercados são uma coisa má. Que não dão pão a quem dele precisa. Que era muito melhor que quem quisesse pão o fosse buscar, sem ter que pagar ao supermercado (notar, não padeiro) ganacioso.


Concordo plenamente , mas para quem nao viveu o Comunismo , esta doença continua a ser bastante apelativa.

O Bloco e o PCP tem mais ideias semelhantes com as do PNR do que se pensa, mas normalmente o protagonismo vai sempre para os partidos de esquerda. Talvez por serem associados a algo pacifico , que normalmente até é muito o contrario....., va se la perceber.

Jsebastião

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Re: Comunismo
« Responder #113 em: 2016-11-29 12:55:42 »
Bom, agora que te vês confrontado com análises factuais sobre o regime de terror, e sobre um número de vítimas que ascende a vários milhares, entre mortos, torturados e aprisionados por um regime que em momento algum deixou que a população escolhesse o que pretendia, a tua posição muda alguma coisa face a este ditador? [ ]

Aceito o desafio de tomar uma posição sobre o regime de Cuba no pressuposto da repressão política que terá exercido sobre oposicionistas, incluindo o fuzilamento após julgamento sumário quer de insurgentes quer de mera opinião e instigação à oposição.

E digo, sem rebuço, o regime é de condenar. Obtempero, no entanto, a consideração destes pontos: i) inicialmente, a revolução lutou contra e depôs um regime corrupto e sanguinário; ii) nisso, a sua acção foi politicamente louvável e o país prosperou, senão materialmente, pelo menos em dignidade, instrução e felicidade genuína; iii) o governo revolucionário sofreu constrangimentos constantes face ao bloqueio dos estados unidos, o que afectou o seu desenvolvimento potencial; iv) o país foi vítima de tentativas de invasão e derrube do governo por emigrantes e forças do exterior; v) é provável, - e sucedeu real ou pressupostamente, como aceitei considerar -, que a oposição interna tenha grassado por toda a ilha ao que as autoridades terão respondido - responderam - com julgamentos sumários e fuzilamentos.

O regime de Cuba, no seu início, pôde beneficiar do êxodo dos reaccionários para os estados unidos. Mais tarde, depois de instalado no poder a governar, já não podia usar a mesma 'solução'. Prender, julgar e fuzilar não é solução admissível. O responsável supremo por tal abuso de poder é claramente da autoridade máxima, no caso Fidel de Castro. Eu percebo o que ele fez: conservou o poder, aniquilou os que se lhe opunham. É uma resposta política, sem dúvida. Na minha opinião moral e política, porém, é uma resposta inaceitável. Porquê? Porque ter enveredado por ela, bloqueou de vez o desenvolvimento do país e reverteu a população à miséria material e moral de que a revolução pretendeu libertá-la. Como tal, foi politicamente uma via desastrosa e criminosa.

Que outra solução poderia ter encarado?

Quanto a mim, duas, qualquer delas melhor do que a repressão criminosa. Uma via reformista, de abertura democrática a opiniões contrárias às do poder, ensaiando experimentalmente soluções aí propostas. Outra via, difícil, complexa, requereria muita habilidade e alguma sorte: iniciar uma revolução interna contra os próprios novos extremistas do regime, depondo-os e apoiando-se em elementos mais moderados, contendo os excessos de repressão dos insurgentes, e buscando linhas de entendimento que abrissem caminho a uma reforma controlada do próprio regime...

Nós, do Portugal pré-25 de abril, apercebemo-nos bem como esta segunda via é difícil, mas porventura indispensável como meio de um regime conseguir reformar-se e renovar... De qualquer modo, passar à selvajaria de assassínios pseudo-judiciais não é admissível, contraria e contradiz a revolução de Fidel de Castro contra a abominação da repressão política da  ditadura de Fulgêncio Baptista que Castro depôs. Condenável. É que nem sequer é uma leal guerra civil de uns contra outros, forças que se guerreiam, vencendo a mais forte! É puro assassínio cometido pelo mais forte ao mais fraco, uma suprema cobardia, uma ignomínia.

Está respondido.
É esta a minha posição.

Mais uma vez, muito bem exposto, vbm.  :)

Creio que em Portugal acabámos por ter sorte durante o processo de revolução, dada a contrapartida de "renovação" que apresentas, o da escolha de uma proposta social mais moderada e da condenação da hipótese mais extremista que o ímpeto "revanchista" da convulsão necessariamente gerou - mas tenho a sensação de que a determinada altura estivémos por um fio. Pelo menos no que concerne a um derramamento de sangue volumoso
« Última modificação: 2016-11-29 13:05:12 por Jsebastião »
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Re: Comunismo
« Responder #114 em: 2016-11-29 12:59:17 »
Bem nao houve em grande escala...

Mas muita gente ainda se queixa de ter sido roubada .... por comunas ou oportunistas que so queriam era roubar , e tambem houve espancamentos e mortes na praça publica.... por dizerem que x pessoa era fascista ou do regime...

Nao é comparavel em numero , mas isto é algo que ninguem fala...estranhamente.

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Re: Comunismo
« Responder #115 em: 2016-11-29 13:02:48 »
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Para quem não compreenda como a sociedade funciona, é uma ideia muito atraente. Para quem não compreenda que obtém pão do padeiro porque, por vias e travessas, faz algo para o padeiro com o mesmo valor, até parece que os mercados são uma coisa má. Que não dão pão a quem dele precisa. Que era muito melhor que quem quisesse pão o fosse buscar, sem ter que pagar ao supermercado (notar, não padeiro) ganacioso.


Concordo plenamente , mas para quem nao viveu o Comunismo , esta doença continua a ser bastante apelativa.

O Bloco e o PCP tem mais ideias semelhantes com as do PNR do que se pensa, mas normalmente o protagonismo vai sempre para os partidos de esquerda. Talvez por serem associados a algo pacifico , que normalmente até é muito o contrario....., va se la perceber.


Não se trata de não viver o comunismo, mas de não entender como está a sociedade estruturada para funcionar. Eu nunca precisei de viver o comunismo para compreender que estruturalmente não funciona.

Para lá disso, é ainda óbvio que o comunismo nunca é atingido (fica-se pelo socialismo). Que quem deseja o comunismo deseja-o com um lugar especial para si. Que quem supostamente deseja o comunismo não o deseja realmente, porque se o desejasse começaria já a organizar-se em comunas antes de as impor a todos os outros. Mas isso já são efeitos mais remotos.
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Jsebastião

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Re: Comunismo
« Responder #116 em: 2016-11-29 13:03:14 »
Sim existe , sempre existiu uma boa propaganda
As pessoas associam o comunismo á liberdade......, normal nunca viveram o comunismo...
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Não creio que ainda existam muitas pessoas a associar comunismo a liberdade. Pelo menos fora de partidos comunistas.


Ai nao ? entao porque é que sempre tiveram e tem tanta malta nova?
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O comunismo soa bem, somos todos iguais, todos termos rendimento para uma vida condigna, etc e tal.


Para quem não compreenda como a sociedade funciona, é uma ideia muito atraente. Para quem não compreenda que obtém pão do padeiro porque, por vias e travessas, faz algo para o padeiro com o mesmo valor, até parece que os mercados são uma coisa má. Que não dão pão a quem dele precisa. Que era muito melhor que quem quisesse pão o fosse buscar, sem ter que pagar ao supermercado (notar, não padeiro) ganacioso.


Concordo plenamente , mas para quem nao viveu o Comunismo , esta doença continua a ser bastante apelativa.

O Bloco e o PCP tem mais ideias semelhantes com as do PNR do que se pensa, mas normalmente o protagonismo vai sempre para os partidos de esquerda. Talvez por serem associados a algo pacifico , que normalmente até é muito o contrario....., va se la perceber.


Para mim o comunismo português "soa bem" porque, e apenas porque, o essencial da ideologia não é abertamente divulgada (porque se fosse, ainda mais comparações históricas seriam trazidas à conversa, com óbvios potenciais prejuízos para os vermelhos). O que é divulgado insistentemente é "a proteção do trabalhador", a "dignificação das condições de trabalho" e "a manutenção de direitos adquiridos". Como é que isto há de soar mal? O que falta dizer é que em praticamente todos os regimes comunistas tais condições laborais pioraram exponencialmente, a ponto de serem um dos factores relevanetes de mortantade da população, via esgotamento físico, doenças e... fome.
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Re: Comunismo
« Responder #117 em: 2016-11-29 13:04:32 »
Bom, agora que te vês confrontado com análises factuais sobre o regime de terror, e sobre um número de vítimas que ascende a vários milhares, entre mortos, torturados e aprisionados por um regime que em momento algum deixou que a população escolhesse o que pretendia, a tua posição muda alguma coisa face a este ditador? [ ]

Aceito o desafio de tomar uma posição sobre o regime de Cuba no pressuposto da repressão política que terá exercido sobre oposicionistas, incluindo o fuzilamento após julgamento sumário quer de insurgentes quer de mera opinião e instigação à oposição.

E digo, sem rebuço, o regime é de condenar. Obtempero, no entanto, a consideração destes pontos: i) inicialmente, a revolução lutou contra e depôs um regime corrupto e sanguinário; ii) nisso, a sua acção foi politicamente louvável e o país prosperou, senão materialmente, pelo menos em dignidade, instrução e felicidade genuína; iii) o governo revolucionário sofreu constrangimentos constantes face ao bloqueio dos estados unidos, o que afectou o seu desenvolvimento potencial; iv) o país foi vítima de tentativas de invasão e derrube do governo por emigrantes e forças do exterior; v) é provável, - e sucedeu real ou pressupostamente, como aceitei considerar -, que a oposição interna tenha grassado por toda a ilha ao que as autoridades terão respondido - responderam - com julgamentos sumários e fuzilamentos.

O regime de Cuba, no seu início, pôde beneficiar do êxodo dos reaccionários para os estados unidos. Mais tarde, depois de instalado no poder a governar, já não podia usar a mesma 'solução'. Prender, julgar e fuzilar não é solução admissível. O responsável supremo por tal abuso de poder é claramente da autoridade máxima, no caso Fidel de Castro. Eu percebo o que ele fez: conservou o poder, aniquilou os que se lhe opunham. É uma resposta política, sem dúvida. Na minha opinião moral e política, porém, é uma resposta inaceitável. Porquê? Porque ter enveredado por ela, bloqueou de vez o desenvolvimento do país e reverteu a população à miséria material e moral de que a revolução pretendeu libertá-la. Como tal, foi politicamente uma via desastrosa e criminosa.

Que outra solução poderia ter encarado?

Quanto a mim, duas, qualquer delas melhor do que a repressão criminosa. Uma via reformista, de abertura democrática a opiniões contrárias às do poder, ensaiando experimentalmente soluções aí propostas. Outra via, difícil, complexa, requereria muita habilidade e alguma sorte: iniciar uma revolução interna contra os próprios novos extremistas do regime, depondo-os e apoiando-se em elementos mais moderados, contendo os excessos de repressão dos insurgentes, e buscando linhas de entendimento que abrissem caminho a uma reforma controlada do próprio regime...

Nós, do Portugal pré-25 de abril, apercebemo-nos bem como esta segunda via é difícil, mas porventura indispensável como meio de um regime conseguir reformar-se e renovar... De qualquer modo, passar à selvajaria de assassínios pseudo-judiciais não é admissível, contraria e contradiz a revolução de Fidel de Castro contra a abominação da repressão política da  ditadura de Fulgêncio Baptista que Castro depôs. Condenável. É que nem sequer é uma leal guerra civil de uns contra outros, forças que se guerreiam, vencendo a mais forte! É puro assassínio cometido pelo mais forte ao mais fraco, uma suprema cobardia, uma ignomínia.

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É esta a minha posição.

Mais uma vez, muito bem exposto, vbm.  :)

Creio que em Portugal acabámos por ter sorte durante o processo de revolução, dada a contrapartida de "renovação" que apresentas, o da escolha de uma proposta social mais moderada e da condenação da hipótese mais extremista que o ímpeto "revanchionário" da convulsão necessariamente gerou - mas tenho a sensação de que a determinada altura estivémos por um fio. Pelo menos no que concerne a um derramamento de sangue volumoso

Não conheces o vbm. O vbm depois de dizer aquilo ainda estará, internamente, favorável ao Castro versus outros ditadores que foram muito melhores para o povo e mataram muito menos gente (vide, Pinochet). O vbm não muda facilmente de ideias.


Citar
"contraria e contradiz a revolução de Fidel de Castro contra a abominação da repressão política da  ditadura de Fulgêncio Baptista que Castro depôs"

Não creio que o regime que antecedeu o de Castro fosse mais violento ou pior para o país, economicamente. Certamente, não teria levado a 40 anos de estagnação económica. Nenhum regime que defendesse a existência de mercados livres e propriedade privada conseguiria esse feito.
« Última modificação: 2016-11-29 13:06:17 por Incognitus »
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Re: Comunismo
« Responder #118 em: 2016-11-29 13:08:08 »
Penso que os livros de historia tambem sao mais favoraveis ao Comunismo.

Incognitus

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Re: Comunismo
« Responder #119 em: 2016-11-29 13:12:56 »
Penso que os livros de historia tambem sao mais favoraveis ao Comunismo.

Uma parte muito grande da população é burra o suficiente para não compreender a forma como a sociedade funciona. Isso é condição em muitos casos suficiente para se ser favorável ao comunismo.

E mesmo da parte que é suficientemente inteligente para compreender o funcionamento da sociedade, uma fracção não niglegenciável vai ainda assim ser captada pela utopia do comunismo. Não é fácil aceitar que agir em interesse próprio é o principal motivo para a sociedade funcionar decentemente. Também não é fácil aceitar que o comunismo é criado como um bom motivo para agir em interesse próprio sem ter que se andar a trabalhar para os outros. O próprio objectivo do comunismo é tirar aos outros sem reciprocidade -- pois o que ele visa eliminar são os mercados livres que impõem a reciprocidade.
« Última modificação: 2016-11-29 13:13:25 por Incognitus »
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