O poder da população e os referendos

[Thunder]

Num outro tópico, foi abordado o tema dos referendos.
Como se passaram uns dias, o assunto ficou soterrado, e acho que faz pouco sentido estar a reavivar o assunto naquele tópico.

Abro um tópico à parte porque este assunto é importante, e acho que deveria ter cada vez mais protagonismo nas conversas entre amigos, em debates televisivos; enfim, acho um assunto com uma importância brutal, concordando-se ou não com a sua aplicação no terreno.
E é paradigmático, que na sub-secção de política, não haja um tópico próprio sobre referendos. Debate-se apaixonadamente todos os assuntos, mas algo tão importante está "fora dos radares".

Para quem quiser ler, fica o regime jurídico dos referendos:
https://www.parlamento.pt/Legislacao/Documents/Legislacao_Anotada/RegimeJuridicoReferendo_Anotado.pdf

Alguns pontos que chamaram a minha atenção: (bolds meus)

Artigo 3.º
Matérias excluídas
1 - São excluídas do âmbito do referendo:
a) As alterações à Constituição;
b) As questões e os actos de conteúdo orçamental, tributário ou financeiro;

Artigo 11.º
Limites da iniciativa
Os deputados, os grupos parlamentares e os grupos de cidadãos eleitores não podem
apresentar iniciativas de referendo que envolvam, no ano económico em curso, aumento de
despesas ou diminuição de receitas do Estado previstas no Orçamento.

DIVISÃO I
Iniciativa parlamentar ou governamental
Artigo 14.º
Forma da iniciativa
Quando exercida pelos deputados ou pelos grupos parlamentares, a iniciativa toma a forma de
projecto de resolução, e, quando exercida pelo Governo, a de proposta de resolução

DIVISÃO II
Iniciativa popular
Artigo 16.º
Titularidade
O referendo pode resultar de iniciativa dirigida à Assembleia da República por cidadãos
eleitores portugueses, em número não inferior a 75000, regularmente recenseados no
território nacional

Artigo 17.º
Forma
4 - Quando não se encontre pendente acto sobre o qual possa incidir referendo, deve a
iniciativa popular ser acompanhada da apresentação de projecto de lei relativo à matéria a
referendar.
5 - A iniciativa de grupos de cidadãos eleitores, verificada que seja a observância das
disposições constitucionais, legais e regimentais aplicáveis, toma a forma de projecto de
resolução para efeitos de discussão e votação em Plenário da Assembleia da República.

Artigo 20.º
Tramitação

2 - Recebido o parecer da comissão, o Presidente da Assembleia da República decide da
admissão da iniciativa ou manda notificar o representante do grupo de cidadãos para
aperfeiçoamento do texto, no prazo máximo de 20 dias.
8 - A iniciativa popular é obrigatoriamente apreciada e votada em Plenário.

Artigo 21.º
Efeitos
Da apreciação e votação da iniciativa em Plenário resulta a aprovação ou a rejeição do
projecto de resolução que incorpora a iniciativa popular.

CAPÍTULO II
Fiscalização preventiva da constitucionalidade e da legalidade e apreciação dos requisitos
relativos ao universo eleitoral.
SECÇÃO I
Sujeição ao Tribunal Constitucional
Artigo 26.º
Iniciativa
Nos oito dias subsequentes à publicação da resolução da Assembleia da República ou do
Conselho de Ministros, o Presidente da República submete ao Tribunal Constitucional a
proposta de referendo, para efeitos de fiscalização preventiva da constitucionalidade e da
legalidade,

CAPÍTULO III
Decisão
Artigo 34.º
Prazo para a decisão
O Presidente da República decide sobre a convocação do referendo no prazo de 20 dias após a
publicação da decisão do Tribunal Constitucional que verifique a constitucionalidade e a
legalidade da proposta.

Artigo 36.º
Recusa da proposta de referendo
1 - Se o Presidente da República tomar a decisão de não convocar o referendo, comunica-a à
Assembleia da República, em mensagem fundamentada, ou ao Governo, por escrito de que
conste o sentido da recusa.

[Thunder]

Inc posso passar citações (sobre esta temática), do outro tópico para este?

[Incognitus]

Inc posso passar citações (sobre esta temática), do outro tópico para este?

Bem, podes fazer o que queres, mas penso que estarás a perguntar algo diferente ...

[Thunder]

Desculpa, não percebi a parte final da frase. Podes reformular?

[Incognitus]

Desculpa, não percebi a parte final da frase. Podes reformular?

Podes passar qualquer citação, é óbvio. Mas não compreendo porque o perguntas ...

[Thunder]

Pergunto por respeito a ti, não quero andar a "jabardar" o fórum
Se a tua opinião fosse, que as citações deveriam ser mantidas no mesmo tópico, eu aceitaria.

[hermes]

A mim o que chamou a atenção foi o sublinhado meu.

Não estou é a ver os portugueses a fazerem o devido uso que o Art. 11 permite e mesmo que o fizessem, os políticos excluiriam o referendo alegando o Art. 3 1b.

Artigo 3.º
Matérias excluídas
1 - São excluídas do âmbito do referendo:
a) As alterações à Constituição;
b) As questões e os actos de conteúdo orçamental, tributário ou financeiro;

Artigo 11.º
Limites da iniciativa
Os deputados, os grupos parlamentares e os grupos de cidadãos eleitores não podem
apresentar iniciativas de referendo que envolvam, no ano económico em curso, aumento de
despesas ou diminuição de receitas do Estado previstas no Orçamento.

[Thunder]

Foi precisamente por isso que eu coloquei as citações.
Chegaste à mesma questão que eu quero abordar. Que a lei, basicamente bloqueia a capacidade dos cidadãos solicitarem referendos importantes (economicamente).
Há vários elementos no processo que medeia a apresentação da proposta popular e a mesma ir à votação que podem barrar o processo.

[Thunder]

Eu queria fazer as citações para desenvolver o debate que estava a ter com o Lark no outro tópico e que ficou soterrada.

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O sistema tem que evoluir; os representantes têm que ter menos poder, e a população referendar muito mais questões.
Mesmo a nível local, o sistema deveria ser muito mais aberto e tentando envolver muito mais a população. O feedback das pessoas têm que ter muito mais peso.

sou de opinião diferente. considero que os representantes devem ter mais poder. e os partidos menos.

os representantes devem ser, por ordem de importância:

1. representantes das suas ideias.
2. representantes dos seus eleitores.
3. representantes do partido que apoiou a sua eleição.

os governantes deveriam ser obrigatoriamente representantes à priori. queres ir para o governo? apresenta-te a eleições e faz-te eleger.
é o sistema britânico em que os governantes são obrigatoriamente oriundos do parlamento.

os representantes deveriam ser muito bem pagos. muitas vezes mais do que são neste momento.
deveriam ter um staff  adequado à sua disposição para serem efectivos escrutinadores do poder executivo - vide congresso americano.
o parlamento em si deveria ter sofisticadas agências de controlo das actividades executivas.
agências absolutamente alheias aos partidos, pagas pelo contribuintes, aos quais os representantes poderiam encomendar investigações, análises e estudos.
uma das agências seria a agência jurídica, que seria encarregue de apoiar os representantes na elaboração de leis. nenhuma lei deveria ser elaborada fora do perímetro parlamentar.

e mais umas coisas....

não sou contra o referendo mas penso que seria mais efectivo a nível local, não nacional. a banalização do referendo torna-o manipulável e fácilmente usados por demagogos.
nacionalmente penso que como está, está bem. apenas grandes temas transversais são apresentados a referendo - aborto, regionalização.

L

Imagina que tens umas lojas, uns apartamentos e uns terrenos e que queres rentabilizar esse patrimônio.
Mas gerir tanta coisa pode ser complexo.
Decidir se queres plantar algo nos terrenos, o que será mais rentável.
Tratar de arranjar clientes para as lojas.
Lidar com os inquilinos nos apartamentos, com condomínios, obras, etc.

Dada a complexidade decides contratar um gestor.
E confrontas 4 ou 5 gestores.
Cada um faz uma proposta mais fantástica que o outro.
Um vai plantar eucalíptos nos terrenos. Outro frutos vermelhos.
Outro vai pegar no dinheiro das rendas e investir num ETF xpto.

Agora imagina que as coisas correm mal. Com o primeiro escolhido.
E a seguir escolhes outro e corre mal novamente.
Em ambos os casos andam a meter dinheiro ao bolso por fora do contrato. E fazem opções que são absurdas.
Voltamos a escolher o primeiro, só porque ele vem novamente com outras propostas xpto e muito bem sonantes?
Não começaremos a pensar se não será melhor não delegar tanto em um gestor? Que o gestor tem "poder" a mais e facilmente nos enrola?

O eleitor ao escolher os representantes está basicamente nessa situação.
Só que o eleitor não tem a hipótese retirar poderes aos maus gestores. Pelo contrário; embora esteja provado que os gestores têm sido maus, eles têm cada vez mais poder.
É como se o dono dos imóveis da alegoria anterior, entregasse as "chaves" de todos os imóveis e contas bancárias por 4 anos, com basicamente plenos poderes para o gestor.
Tudo na base da confiança, quando anteriormente, por inúmeras vezes já foi escaldado.

--- /// ---

Os representantes estarem tão amarrados aos partidos é algo que faz-me uma confusão enorme.
James Madison defendia (e estou a fazer uma interpretação livre) que seria uma forma de estabilizar minimante o Parlamento, para que não houvessem 1001 ideias desgarradas, e que em certas situações dificilmente gerariam acordo.
Eu entendo este ponto de vista, mas acho que o conceito foi pervertido.
Como disseste, e bem, os representantes devem ter uma escala de valores a obedecer e os valores do partido não devem estar no topo da lista.
Ontem o António Barreto, numa entrevista, defendia que acha que o Tribunal Constitucional deveria declarar ilegal os documentos que amarram os deputados à disciplina de voto.
Não faço a mínima ideia se tem fundamentação legal ou não, mas no aspecto ético, parece-me uma ideia muito válida.

Em relação aos salários, também concordo. Deveriam nos cargos superiores serem maiores, mas associados a muito menor protecção jurídica e com mecanismos claros de responsabilização em caso de má gestão evidente.
E a questão de passagem entre público e privado deveria ser muito clara também.

Em relação aos referendos:
Eu entendo que haveria dificuldades numa fase inicial. Tenho a convicção que nas primeiras participações as pessoas poderiam tomar decisões mais discutíveis.
Mas acho que haveria um benefício óbvio. As pessoas seriam envolvidas no processo. E deixariam de ter a desculpa fácil de que votaram em fulano e que fulano não fez o que prometeu.
A população teria que refletir mais à fundo nas questões, com menor pendor clubístico e com maior responsabilidade.
Não sei se já viste a legislação sobre o referendo. Aquilo basicamente e na prática, impede a população de lançar temas para serem referendados.
Não te faz confusão que em n anos tivéssemos apenas 2 ou 3 referendos?
Já viste como por exemplo, a decisão de albergar os JO de Inverno de 2022 na Alemanha, não foi tomada centralmente?
Nós aqui é comer e calar, mesmo que se tratem de projectos que estão claramente contra a vontade da população.

[Thunder]

deixa-me primeiro rectificar uma imprecisãozita nos teus argumentos:
os gestores, na administração pública, são os governantes. mais precisamente o poder executivo. no caso corrente, passos, portas e resto dos ministros, sec. de estado etc
os representantes não são gestores. não têm poder executivo. são legisladores.

em processos referendários, os eleitores substituem-se (em parte) ao legislador. Não legislam (por isso disse em parte) mas encarregam os representantes de legislar de  acordo com a decisão referendária, passando por cima de qualquer maioria que exista na assembleia.
mas nunca se substituem ao gestor. ao governo. ao ramo executivo. o ramo que tem a seu cargo executar a vontade dos eleitores.
vontade essa expressa através do processo legislativo pelos seus representantes.

os representantes como o seu nome indica, representam-nos. representam os seus eleitores.
o problema, a meu ver, no nosso sistema político, é que não representam os eleitores. representam os partidos.

no sistema anglo-saxónico não é assim. Os representantes são eleitos por um círculo eleitoral e têm que prestar contas a esse círculo.
e os governantes saiem saem (no caso britânico) directamente do parlamento para o governo.
se não se é representante não se pode ser ministro.
neste sistema,os governantes são de maior qualidade porque conhecem muito bem o processo legislativo e os representantes igualmente, porque quem quer ser ministro tem que ser primeiro representante.

L

PS: fiz várias alterações, é melhor reler...

[Thunder]

Aceito que se formos minuciosos na análise da minha analogia que ela não será 100% correcta.
Mas olha para a mesma dum ponto de vista mais geral, não tão detalhado.

Elegemos os legisladores, é verdade. Mas como vimos, dado o nosso ecossistema político, os deputados pouca independência têm.
Nas eleições de 2011 quem votou no PSD, no sentido estritamente formal, contribuiu para a eleição dum deputado no seu circulo eleitoral.
Mas na prática o que fez, foi dar poder à coligação para governar os destinos do país.

Quanto à questão, de num referendo os eleitores não substituírem o gestor eu discordo. Poderá ser assim aqui; tal como está nas partes que retirei da legislação, a população não tem hipótese de referendar matérias que tenha influência no OE.
Mas aqui é que está o cerne da questão; como citei, na Baviera a população foi chamada a dizer se queria os JO de Inverno de 2022 ou não. Basicamente a população é que teve o poder executivo.
Porque a população aqui, não possui os mesmos direitos é algo que não consigo entender. Dá-me a volta ao miolo.
Dá-me à volta ao miolo, que se aceite um sistema em que as pessoas tem que adivinhar o que os representantes irão fazer. Porque são uns "oráculos" e irão decidir o que é melhor para o país.
Mas votar directamente, e concretamente sobre questões bem delimitadas ... ah não, isso já não podem.

[Lark]

Eu queria fazer as citações para desenvolver o debate que estava a ter com o Lark no outro tópico e que ficou soterrada.

dizias tu? (before we were so abruptly interrupted)

L

[Thunder]

A ideia era por um lado responder a tua objecção à minha analogia. Acho que era falta de educação não te responder.
Por outro era colocar o link para a legislação sobre os referendos, e assinalar os pontos de maior destaque. Principalmente a precariedade da posição dum referendo convocado pelos eleitores.

Também gostaria de ver se há mais pessoas interessadas na temática.
Basicamente era isso.

[Lark]

é um tema interessante. democracia directa vs democracia representativa. e tudo o que estiver pelo meio.
à partida sou mais adepto da democracia representativa que da democracia directa pelo facto do imediatismo de um referendo.
a legislação deve ser feita a frio e com distanciamento temporal e emocional.

a banalização do referendo poderia levar (não quer dizer que leve e os suíços estão aí para o provar) a tomadas de decisão legislativa emocionais e prematuras.
exemplo: a crise dos refugiados; a legislar sobre esta matéria não deve ser em cima do joelho, a quente, no meio do furacão. neste momento resolvem-se as coisas pelo melhor.
posteriormente legislar-se-á, com o devido distanciamento emocional e temporal.
um referendo, convocado nesta altura seria facilmente manipulado por demagogos e pelas melhores máquina de propaganda em vez da decisão racional e objectiva.

basicamente é esta uma das minha objecções à democracia directa. há outras.
penso que o tema devia ser debatido em termos de democracia directa / democracia representativa e não referendos sim / não.
mas estou aberto a tudo. este é daqueles temas que não tenho uma posição vincada. bons argumentos facilmente modificarão a minha opinião.

L

[Incognitus]

É teoricamente possível criar um sistema hoje que junta as duas coisas -- democracia directa para quem quiser decidir por si próprio e democracia representativa para quem quer ser representado.

Sendo possível tal sistema, as alternativas, boas ou más, tornam-se eticamente um pouco incorrectas.

[Thunder]

@ Lark:

Eu acho interessante a postura do "tudo o que estiver pelo meio". Era o que consideraria ideal. Um sistema representativo, mas com referendos relativamente frequentes.
Eu quando abordo a questão, não é com a intenção de os referendos resolvem tudo. Nada disso. As pessoas, tal como os representantes, podem tomar decisões "erradas".
Uma sociedade e as suas regras serão sempre um compromisso, com pros e contras, com pessoas contentes e outras descontentes. E não visualizo nenhuma utopia, nenhum conto de fadas.
Penso apenas que em certas democracias, o modelo puramente representativo está esgotado. Por inúmeras razões. Mas para mim, a mais importante é o facto de os sistemas estarem completamente capturados por lobbies. Sejam lobbies sindicais, empresariais, ideológicos, etc.
A visão do representante neutral e disposto a tentar evoluir a sociedade está muito afastada do que acontece depois no terreno. Salvo meia dúzia de democracias muito evoluídas.

Eu concordo totalmente com o ponto que levantaste. O decisor deve decidir à frio, e muitas vezes pensando não apenas no imediato. Ver o "quadro global" e não apenas o que o calor do imediatismo torna mais fácil.
James Madison abordou muito essa questão. E ia muito ao encontro do que dizes.
O representante serve precisamente para defender minorias, resfriar as posturas "atabalhoadas" das multidões, para refletir nas consequências menos visíveis.
E como cautela extra, ainda existiria o Senado, com mandatos mais longos, maior estabilidade. Para dar ainda maior neutralidade, ponderação e reflexão de decisões.
Mas ele sempre alertou que mesmo com estas medidas todas (e com outras como a separação de poderes) que o "edifício democracia" era muito frágil, que facilmente poderia ser tomado ou corrompido. Infelizmente, parece-me que na maioria dos países, esses receios foram confirmados. Essa inevitabilidade chegou.
Mas o sistema democrático, é uma construção que só tem legitimidade porque o povo assim o decidiu e delegou. O poder é da população e não dos representantes.
Se os representantes, sejam eles de que partido forem, deixam de operar como tal, qual a razão da população continuar a delegar poder?

Assim sendo, eu entendo, que nos países em que a população sente que não está a ser representada convenientemente, que o poder enorme que foi investido nos representantes pode reverter (em parte) novamente para a população.

O exemplo que deste (o dos refugiados), realmente é um exemplo que iria polarizar muito as opiniões. Tens toda a razão. O debate que levasse à votação seria do tipo "preto ou branco".
Realmente os demagogos fariam uma festa. Estariam "em casa".
Agora pegando em outro assunto. O tamanho do orçamento dos USA alocado para o seu aparelho militar. E para a NSA. Não terão os americanos uma palavra a dizer sobre isso? Se preferem que rios de dinheiro sejam gastos no complexo militar ou se preferem que esse dinheiro seja gasto em educação, segurança, creches, etc. Que o país não se enterre em dívida às custas de tais opções.
No fundo a população está "castrada" num tópico tão essencial para aquilo que é o funcionamento da nação.
Porque os representantes embora não atuem movidos pelas paixões que movem o povo, atuam de acordo com algo pior. Atuam conforme quem lhes enche a gamela. E os corruptores só corrompem se houver um objectivo. Lucrar mais (bem mais) do que o montante gasto à corromper.

Em Portugal não deveríamos ter votado se queríamos ou não o Euro 2004? A Parque Escolar? O SIRESP?
Era algo que envolveria fortemente as pessoas na sociedade onde vivem. As pessoas quando falassem desses assuntos, já não poderiam dizer que a "culpa é dos políticos". Seria um processo de aprendizagem. E uma parte da aprendizagem seria aprender através de erros cometidos no passado.
Penso que a médio/longo prazo os resultados seriam interessantes.

[Lark]

Euro 2004? A Parque Escolar? O SIRESP?

eventualmente o euro ou a expo 98.
a parque escolar e o siresp já são tipicamente território do executivo, não tanto dos representantes. dos representantes apenas no aspecto em que o executivo emana da AR.

o que tenho tentado chamar é discussão é a questão da legislação / execução. um referendo substitui-se a parte do processo legislativo. mas nunca se substitui ao executivo.

os executivos não se poderiam mexer, se cada decisão que tomassem fosse referendada ou fosse susceptível de ser referendada.

outra coisa sobre os referendos: por maior maioria que obtenham, as decisões refrendárias não podem passar por cima das liberdades individuais e cívicas.

por exemplo: não podem referendar a construção ou não de uma mesquita ou de uma igreja. a liberdade religiosa é intocável.
não podem referendar a possibilidade do casamento homosexual. Isso pertence ao poder judicial. Determinar se os preceitos constitucionais permitem o casamento homosexual.
mas podem referendar a questão do aborto, porque há dois direitos em jogo: o direito da mulher à gestão do seu próprio corpo e o direito do feto à vida.
isso é algo que não é do foro judicial. tem que se criar jurisprudência e é exactamente isso o que os referendos sobre o aborto em portugal fizeram.

mas atenção : não legislaram. mandataram os representantes para regular a questão em função da decisão maioritária - regulação essa que é o acto legislativo em si.

L

[Thunder]

Mas porque a população não poderia decidir sobre o SIRESP? E quando digo SIRESP poderia falar nos submarinos. Na Suíça referendaram a compra de aviões de combate.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2014-05-18/saab-loses-3-5-billion-jet-order-as-swiss-reject-gripen

Eu entendo a distinção que queres fazer entre o ramo legislativo e o executivo.
E não concordo quando dizes que não substituí o executivo. Se os votantes alemães barram os JO de 2022 e os suíços barram a compra do aviões de combate, basicamente eles tomaram a decisão. Foram (na pratica) eles o "ramo executivo".

Eu entendo que não se pode referendar tudo e mais alguma coisa. Nem é isso que eu defendo. Eu assinalei isso na abertura do meu post.
Mas quando há assuntos de relevância acho que seria muito salutar. Principalmente em assuntos económicos e com impacto no OE, o que curiosamente está interdito de acontecer em Portugal. E a razão é simples. Servem como contribuintes, mas não interfiram nas negociatas que possamos fazer com o capital público.

E há a questão de um assunto que seja tomado como um ultraje pela população. Algo excepcional. A população poderia convocar o referendo.
Como é visível da nossa legislação, se o assunto não for do agrado dos governantes, há n pontos em que podem barrar o referendo.

Já agora obrigado pelos esclarecimentos que estão neste parágrafo:

"por exemplo: não podem referendar a construção ou não de uma mesquita ou de uma igreja. a liberdade religiosa é intocável.
não podem referendar a possibilidade do casamento homosexual. Isso pertence ao poder judicial. Determinar se os preceitos constitucionais permitem o casamento homosexual.
mas podem referendar a questão do aborto, porque há dois direitos em jogo: o direito da mulher à gestão do seu próprio corpo e o direito do feto à vida.
isso é algo que não é do foro judicial. tem que se criar jurisprudência e é exactamente isso o que os referendos sobre o aborto em portugal fizeram."

[Thunder]

Uma nota que se não fosse tão dramática até teria graça.

A Suíça com o padrão de vida e de sociedade altos, rejeita a compra dos aviões.
A notícia veicula a compra de aviões por parte do Brasil; onde a educação pública, segurança, etc, nem são problemas que afetam a população ...

[Lark]

eu estou a fazer um bocado de advogado do diabo.
a noção do referendo é mais apelativa para mim do que transparece pelo que tenho escrito.
a única coisa que me perturba é a manipulação dos referendos. mas os suíços não parecem padecer desse problema.
por isso, continuo aberto a mudar de opinião (que já não é lá muito forte).

L