O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira

[NouGud]

Só um pormenor - uma simulação baseada numa carteira real com o Ulisses (umas das carteiras que sofreu perdas avultadas) mostra que mesmo invertendo as compras para vender e vice-versa, a carteira teria sofrido perdas (como esperado). Isto mostra que o que produziu as perdas não foi o mercado, e sim a forma de negociar (intensamente, para rodar o mais possível).

Isso é impossível de concluir... pois isso dependia dos níveis de stop aplicados, que não sabes quais foram (os stops aplicados podem ter tido com base sinais técnicos e não %).

ter performance positiva (trade positivo) em todos os trades e mesmo assim perder dinheiro creio que faz a situação bem clara...

Moppie, tb não é isso que se conclui - o que se conclui é que se aqueles trades todos tivessem sido invertidos, então o resultado seria negativo na mesma. Não que passariam todos a positivos, até porque eles não começaram todos negativos à partida.

Sobre stops e afins isso é uma desculpa que quer significar que se o Ulisses estivesse a negociar ao contrário iria negociar de forma diferente - é irrelevante, pois estamos a mostrar o que é que teria acontecido com os MESMOS trades, invertidos. O que é relevante é mostrar que aqueles trades nem invertidos faziam dinheiro. E não faziam, porque os spreads e comissões comiam qualquer lucro que existisse (como esperado). Por fim, DUVIDO que aqueles trades tivessem TP e SL metidos de origem com a ordem - mas isso poder-se-ia confirmar apenas no sistema da Dif.

Já agora, invertidos aparentemente a perda teria sido de cerca de 50% em vez de 90%, pelo que o gestor de facto teve um edge ligeiramente negativo. Embora não seja importante para aqui.

Para que não haja confusão:
trades ganhadores: 332
valor médio= 385 €
trades perdedores: 441
valor médio= 382 €
Duração 3 anos e inclui comissões

[Zel]

portanto fica provado mais uma vez que foram as comissoes que determinaram os resultados negativos do Ulisses e nao os trades serem bons ou maus

so quem nao sabe fazer contas basicas eh que nao percebe que uma grande rotacao impede retornos positivos
uma grande rotacao nao da tempo para o mercado compensar perdas, mesmo com bons trades

o ulisses sabe isto, mas o objectivo dele era mesmo sacar comissoes e queimar quem nele confiou as suas poupancas
e fe-lo sem piedade durante anos a fio

[passoscoelho]

epa, tenho dificuldade em aceitar essa ideia. eu acho que o tipo é um flop mas daí a executar trades só para gerar comissões seria entrar noutro perfil. parece-me um tipo que se preocupa muito com a imagem e fazer essa jogada sabia que ganharia algum guito mas que haveria consequências. gostava de dar uma olhada nas trades. está anexado algum excel com isso nesta thread? escapou-me

[Incognitus]

Não podia revelar mas, atenção, os resultados tinham sido bons. 

Já agora, juntamos um pormenor - o Ulisses ao mesmo tempo que disse que não podia revelar rendibilidades passadas, acrescentou que elas no entanto teriam sido boas. Isto em 2010, onde factualmente tinham sido desastrosas.

Outra coisa engraçada é que até videos do Ulisses no YouTube foram removidos - dificultando ao máximo o estabelecer de factos. Não são acções normais. Foi o caso deste:

! Video not found

[Incognitus]

epa, tenho dificuldade em aceitar essa ideia. eu acho que o tipo é um flop mas daí a executar trades só para gerar comissões seria entrar noutro perfil. parece-me um tipo que se preocupa muito com a imagem e fazer essa jogada sabia que ganharia algum guito mas que haveria consequências. gostava de dar uma olhada nas trades. está anexado algum excel com isso nesta thread? escapou-me

Há um extracto de apenas 1 mês na página 19, existe um excel com para aí 6 meses ou 1 ano de negócios, mas não sei se está no tópico (eu tenho isto mas não posso necessariamente partilhar), e há quem tenha naturalmente todos os trades em excel mas penso que não os partilhou.

(Estou a passar o tópico a pente fino para ver se a folha de excel chegou a ser partilhada - entretanto estou a remover alguns posts que não tinham nada de todo a ver com o tópico - incluindo videos e afins que vou encontrando, para que meta menos medo tentar ler a coisa toda, mas mesmo assim vai continuar gigantesco. A verdade é que este tópico tem muita coisa útil e interessante, mesmo quando não ligada directamente ao tópico - discussões de survivorship bias, etc)

[Zel]

o facto do ulisses dizer a potenciais clientes que a performance era boa (2010) deveria encerrar muitas duvidas sobre as suas verdadeiras intencoes

[vbm]

E o Ulisses não pode ser detido por suspeita de acção fraudulenta,
enquanto se investiga os crimes que terá cometido!?

[passoscoelho]

obrigado Inc.

pois, um mês é muito pouco.
a altura também não foi boa pois quem tivesse um bias bulish (como parecer ter sido o caso pois a maior parte dos trades são longos) e não tivesse percebido na altura que os mercados iam testar os mínimos de 2008 teria perdas relevantes.
as perdas percentuais em cada trade não são altas por aí além. a olho vi que foram entre 2,5% a 4% da posição.
o número de trades também não é muito alto. a olho, menos de 2 por dia util.
o que parece ter falhado mais foi o racio win/loss ser baixo (uns 30%) combinado com um lucro por trade vencedora baixo (em torno dos 5%).
ou seja, por aqui reforço a minha ideia que terá havido apenas muita incompetência da parte dele: não compreender o rumo do mercado; não ter um edge; gerir mal as posições; alavancar muito.

umas coisas que gostava de saber:
1) a gestão dele implicava alguma exposição permanente ao mercado, e qual?
2) qual era a classe de instrumentos/activos fundamentais que ele indicava que usaria na carteira?

[Zel]

obrigado Inc.

pois, um mês é muito pouco.
a altura também não foi boa pois quem tivesse um bias bulish (como parecer ter sido o caso pois a maior parte dos trades são longos) e não tivesse percebido na altura que os mercados iam testar os mínimos de 2008 teria perdas relevantes.
as perdas percentuais em cada trade não são altas por aí além. a olho vi que foram entre 2,5% a 4% da posição.
o número de trades também não é muito alto. a olho, menos de 2 por dia util.
o que parece ter falhado mais foi o racio win/loss ser baixo (uns 30%) combinado com um lucro por trade vencedora baixo (em torno dos 5%).
ou seja, por aqui reforço a minha ideia que terá havido apenas muita incompetência da parte dele: não compreender o rumo do mercado; não ter um edge; gerir mal as posições; alavancar muito.

umas coisas que gostava de saber:
1) a gestão dele implicava alguma exposição permanente ao mercado, e qual?
2) qual era a classe de instrumentos/activos fundamentais que ele indicava que usaria na carteira?

o que interessa nao eh o numero de trades mas a rotacao, creio que nesse mes foi superior a 30x

tens nocao o retorno anual necessario para recuperar as comissoes duma rotacao mensal assim? se puderes faz as contas e coloca aqui. podes usar as comissoes normais da Dif. enquanto nao perceberes esta parte nao percas tempo com o resto.

em relacao a ser apenas um mes, um dos ex-clientes do ulisses fez uma compilacao dos account statements de alguns anos e os resultados foram parecidos.

[Incognitus]

obrigado Inc.

pois, um mês é muito pouco.
a altura também não foi boa pois quem tivesse um bias bulish (como parecer ter sido o caso pois a maior parte dos trades são longos) e não tivesse percebido na altura que os mercados iam testar os mínimos de 2008 teria perdas relevantes.
as perdas percentuais em cada trade não são altas por aí além. a olho vi que foram entre 2,5% a 4% da posição.
o número de trades também não é muito alto. a olho, menos de 2 por dia util.
o que parece ter falhado mais foi o racio win/loss ser baixo (uns 30%) combinado com um lucro por trade vencedora baixo (em torno dos 5%).
ou seja, por aqui reforço a minha ideia que terá havido apenas muita incompetência da parte dele: não compreender o rumo do mercado; não ter um edge; gerir mal as posições; alavancar muito.

umas coisas que gostava de saber:
1) a gestão dele implicava alguma exposição permanente ao mercado, e qual?
2) qual era a classe de instrumentos/activos fundamentais que ele indicava que usaria na carteira?

O número de trades é relativamente irrelevante pois cada trade implicava uma exposição elevada da carteira, o que multiplicado por spreads+comissões só por si garantia uma perda elevada.

A gestão não implicava exposição permanente.

Penso que os CFDs sempre foram os que estava estabelecido utilizaria.

O win/loss já seria tendencialmente abaixo de 50% pois os trades incluiam o spread e comissões.

(Sim, nota que apesar de ali estar apenas um mês, alguns de nós temos uma folha que tem muito maior duração, e há quem tenha a visão completa - para todos os anos. As opiniões levam em conta essa informação e não apenas aquele extracto)

[jump]

Em q página está o extrato? Não encontro...
gostava de comparar as operações com as minhas.

[Incognitus]

Em q página está o extrato? Não encontro...
gostava de comparar as operações com as minhas.

Página 19.

[Thorn Gilts]

É uma enorme falácia dizer que uma grande rotação da carteira (usando por exemplo alavancagem) é necessariamente um negócio perdedor.

Digo isto porque a minha melhor performance em bolsa foi exactamente quando fiz isso... apesar de considerar bastante arriscado (mas lá esta, maior risco, maior recompensa).

O problema do Ulisses foi ter um edge negativo, pelo que quanto mais alavancava e rodava, maior era o efeito (perda) desse edge negativo.

A volatilidade diária da maioria das acções paga as comissões e um prémio suficientemente grande para se eu tiver um edge que o consiga captar ganhar bastante.

Um exemplo: Qualquer sistema de trading de alta frequência bem sucedido demonstra isso.

Outro exemplo: Uma estrategia de pairs trading bem feita, com pares correctos, oferecem um retorno anual proximo de uma taxa livre de risco depois de comissões (paga-se mais de comissões do que os ganhos)... pelo que para conseguir um retorno adequado, é necesário alavancar, o que aumenta mais a rotação da carteira e as comissões... mas também os ganhos.

Pelo que, mais uma vez reafirmo, o problema do Ulisses foi a falta de um edge e um mau risk e money management. O resto é conversa, porque é possível ter lucro mesmo que rodando a carteira mais do que o Ulisses rodou.

P.S. Não obstante isto, é claro que a estrategia utilizada, com o Inc referiu, estava condenada ao fracaso devido a rotação e, obviamente, falta do edge.... Acontece que eu acredito que o Ulisses achava, verdadeiramente, que tinha esse edge... simplesmente não tinha... e isso é diferente de negociar consciente que nao tinha esse edge.

[Incognitus]

O resultado teria sido significativamente similar se o edge fosse nulo, pelo que não se pode dizer que tenha sido um edge negativo a produzi-lo.

Pelo contrário, até invertendo todos os negócios que o Ulisses fez, o resultado seria negativo - o que mostra bem que o que produziu o resultado não foi um edge negativo (embora ele tenha sido, de facto, ligeiramente negativo).

[Incognitus]

É uma enorme falácia dizer que uma grande rotação da carteira (usando por exemplo alavancagem) é necessariamente um negócio perdedor.

Digo isto porque a minha melhor performance em bolsa foi exactamente quando fiz isso... apesar de considerar bastante arriscado (mas lá esta, maior risco, maior recompensa).

O problema do Ulisses foi ter um edge negativo, pelo que quanto mais alavancava e rodava, maior era o efeito (perda) desse edge negativo.

A volatilidade diária da maioria das acções paga as comissões e um prémio suficientemente grande para se eu tiver um edge que o consiga captar ganhar bastante.

Um exemplo: Qualquer sistema de trading de alta frequência bem sucedido demonstra isso.

Outro exemplo: Uma estrategia de pairs trading bem feita, com pares correctos, oferecem um retorno anual proximo de uma taxa livre de risco depois de comissões (paga-se mais de comissões do que os ganhos)... pelo que para conseguir um retorno adequado, é necesário alavancar, o que aumenta mais a rotação da carteira e as comissões... mas também os ganhos.

Pelo que, mais uma vez reafirmo, o problema do Ulisses foi a falta de um edge e um mau risk e money management. O resto é conversa, porque é possível ter lucro mesmo que rodando a carteira mais do que o Ulisses rodou.

P.S. Não obstante isto, é claro que a estrategia utilizada, com o Inc referiu, estava condenada ao fracaso devido a rotação e, obviamente, falta do edge.... Acontece que eu acredito que o Ulisses achava, verdadeiramente, que tinha esse edge... simplesmente não tinha... e isso é diferente de negociar consciente que nao tinha esse edge.

E, claro, na minha opinião ele negociou como negociou devido a incentivos. E é também a minha opinião que quem diga o contrário está a mentir com quantos dentes tem - particularmente quem esteja por dentro da situação e saiba a realidade.

E tenho também a opinião que neste caso já existiram tantas faltas de ética (ocultar, mentir, omitir, negociar como se negociou e porque se negociou dessa forma, negar tudo isso, fingir que motivos foram outros como teimosia ou má gestão, virem para aqui pessoas fingir que eram outros para avançarem deteminadas narrativas e interesses, etc), que tais mentiras não me surpreenderiam minimamente.

Por fim, tenho a opinião de que tendo nós informação incompleta, temos já informação mais do que suficiente para sabermos exactamente o que se passou aqui - e que tentativas de derimir isto com a "informação incompleta" quando simultaneamente se oculta a informação completa (que existe), são apenas tentativas de afastar as pessoas da verdade.

Isto muito provavelmente não vai dar em nada, mas foi um mundo de ensinamentos sobre como as pessoas reagem a incentivos, de como reagem a enviezamentos sociológicos, como se esquecem facilmente da procura da verdade quando são partes interessadas a quem só interessa um resultado final e por aí adiante. (De referir também que à esmagadora maioria dos participantes deste fórum em última análise não interessa nem um nem outro resultado, é irrelevante de qualquer forma)

[Mystery]

É uma enorme falácia dizer que uma grande rotação da carteira (usando por exemplo alavancagem) é necessariamente um negócio perdedor.

Digo isto porque a minha melhor performance em bolsa foi exactamente quando fiz isso... apesar de considerar bastante arriscado (mas lá esta, maior risco, maior recompensa).

O problema do Ulisses foi ter um edge negativo, pelo que quanto mais alavancava e rodava, maior era o efeito (perda) desse edge negativo.

A volatilidade diária da maioria das acções paga as comissões e um prémio suficientemente grande para se eu tiver um edge que o consiga captar ganhar bastante.

Um exemplo: Qualquer sistema de trading de alta frequência bem sucedido demonstra isso.

Outro exemplo: Uma estrategia de pairs trading bem feita, com pares correctos, oferecem um retorno anual proximo de uma taxa livre de risco depois de comissões (paga-se mais de comissões do que os ganhos)... pelo que para conseguir um retorno adequado, é necesário alavancar, o que aumenta mais a rotação da carteira e as comissões... mas também os ganhos.

Pelo que, mais uma vez reafirmo, o problema do Ulisses foi a falta de um edge e um mau risk e money management. O resto é conversa, porque é possível ter lucro mesmo que rodando a carteira mais do que o Ulisses rodou.

P.S. Não obstante isto, é claro que a estrategia utilizada, com o Inc referiu, estava condenada ao fracaso devido a rotação e, obviamente, falta do edge.... Acontece que eu acredito que o Ulisses achava, verdadeiramente, que tinha esse edge... simplesmente não tinha... e isso é diferente de negociar consciente que nao tinha esse edge.

Não me parece sensato uma estratégia onde as comissões representam o grosso em % do que se "retira" ao mercado. Significa que, assim que o edge começar a ser arbitrado (e vai ser mais tarde ou mais cedo) o pau vai ser gigantesco.

[Moppie85]

Só um pormenor - uma simulação baseada numa carteira real com o Ulisses (umas das carteiras que sofreu perdas avultadas) mostra que mesmo invertendo as compras para vender e vice-versa, a carteira teria sofrido perdas (como esperado). Isto mostra que o que produziu as perdas não foi o mercado, e sim a forma de negociar (intensamente, para rodar o mais possível).

Isso é impossível de concluir... pois isso dependia dos níveis de stop aplicados, que não sabes quais foram (os stops aplicados podem ter tido com base sinais técnicos e não %).

ter performance positiva (trade positivo) em todos os trades e mesmo assim perder dinheiro creio que faz a situação bem clara...

Moppie, tb não é isso que se conclui - o que se conclui é que se aqueles trades todos tivessem sido invertidos, então o resultado seria negativo na mesma. Não que passariam todos a positivos, até porque eles não começaram todos negativos à partida.

Sobre stops e afins isso é uma desculpa que quer significar que se o Ulisses estivesse a negociar ao contrário iria negociar de forma diferente - é irrelevante, pois estamos a mostrar o que é que teria acontecido com os MESMOS trades, invertidos. O que é relevante é mostrar que aqueles trades nem invertidos faziam dinheiro. E não faziam, porque os spreads e comissões comiam qualquer lucro que existisse (como esperado). Por fim, DUVIDO que aqueles trades tivessem TP e SL metidos de origem com a ordem - mas isso poder-se-ia confirmar apenas no sistema da Dif.

Já agora, invertidos aparentemente a perda teria sido de cerca de 50% em vez de 90%, pelo que o gestor de facto teve um edge ligeiramente negativo. Embora não seja importante para aqui.

o que eu queria dizer/saber é que se mesmo os que foram negativos fossem transformados em positivos (com valor simetrico) se a carteira tinha tido alguma hipotese. Ou seja, de uma forma mais objectiva o que estava a tentar averiguar é se as perdas devido às comissões foram superiores em cada negócio do que as perdas/ganhos em si em cada negocio (em valor absoluto i.e. em modulo)

[NouGud]

Só um pormenor - uma simulação baseada numa carteira real com o Ulisses (umas das carteiras que sofreu perdas avultadas) mostra que mesmo invertendo as compras para vender e vice-versa, a carteira teria sofrido perdas (como esperado). Isto mostra que o que produziu as perdas não foi o mercado, e sim a forma de negociar (intensamente, para rodar o mais possível).

Isso é impossível de concluir... pois isso dependia dos níveis de stop aplicados, que não sabes quais foram (os stops aplicados podem ter tido com base sinais técnicos e não %).

ter performance positiva (trade positivo) em todos os trades e mesmo assim perder dinheiro creio que faz a situação bem clara...

Moppie, tb não é isso que se conclui - o que se conclui é que se aqueles trades todos tivessem sido invertidos, então o resultado seria negativo na mesma. Não que passariam todos a positivos, até porque eles não começaram todos negativos à partida.

Sobre stops e afins isso é uma desculpa que quer significar que se o Ulisses estivesse a negociar ao contrário iria negociar de forma diferente - é irrelevante, pois estamos a mostrar o que é que teria acontecido com os MESMOS trades, invertidos. O que é relevante é mostrar que aqueles trades nem invertidos faziam dinheiro. E não faziam, porque os spreads e comissões comiam qualquer lucro que existisse (como esperado). Por fim, DUVIDO que aqueles trades tivessem TP e SL metidos de origem com a ordem - mas isso poder-se-ia confirmar apenas no sistema da Dif.

Já agora, invertidos aparentemente a perda teria sido de cerca de 50% em vez de 90%, pelo que o gestor de facto teve um edge ligeiramente negativo. Embora não seja importante para aqui.

o que eu queria dizer/saber é que se mesmo os que foram negativos fossem transformados em positivos (com valor simetrico) se a carteira tinha tido alguma hipotese. Ou seja, de uma forma mais objectiva o que estava a tentar averiguar é se as perdas devido às comissões foram superiores em cada negócio do que as perdas/ganhos em si em cada negocio (em valor absoluto i.e. em modulo)

Isso daria muito trabalho sem proveito, mas certamente daria muito positivo, pois de vez em quando aparecem perdas (e ganhos) de 7, 10, 15 e 20%
 

[Zel]

Bastante ridiculo o thorn fazer a comparacao com sistemas de HFT qd a maioria desses sistemas ate sao pagos (em vez de pagarem comissoes) para fornecer liquidez aos ECNs. Um sistema de HFT com as comissoes da Dif nao durava minutos antes de falir. O thorn insiste em dizer coisas tao absurdas que so pode ser com a intencao de nos divertir. Eu ja me ri um pouco.

[Moppie85]

Só um pormenor - uma simulação baseada numa carteira real com o Ulisses (umas das carteiras que sofreu perdas avultadas) mostra que mesmo invertendo as compras para vender e vice-versa, a carteira teria sofrido perdas (como esperado). Isto mostra que o que produziu as perdas não foi o mercado, e sim a forma de negociar (intensamente, para rodar o mais possível).

Isso é impossível de concluir... pois isso dependia dos níveis de stop aplicados, que não sabes quais foram (os stops aplicados podem ter tido com base sinais técnicos e não %).

ter performance positiva (trade positivo) em todos os trades e mesmo assim perder dinheiro creio que faz a situação bem clara...

Moppie, tb não é isso que se conclui - o que se conclui é que se aqueles trades todos tivessem sido invertidos, então o resultado seria negativo na mesma. Não que passariam todos a positivos, até porque eles não começaram todos negativos à partida.

Sobre stops e afins isso é uma desculpa que quer significar que se o Ulisses estivesse a negociar ao contrário iria negociar de forma diferente - é irrelevante, pois estamos a mostrar o que é que teria acontecido com os MESMOS trades, invertidos. O que é relevante é mostrar que aqueles trades nem invertidos faziam dinheiro. E não faziam, porque os spreads e comissões comiam qualquer lucro que existisse (como esperado). Por fim, DUVIDO que aqueles trades tivessem TP e SL metidos de origem com a ordem - mas isso poder-se-ia confirmar apenas no sistema da Dif.

Já agora, invertidos aparentemente a perda teria sido de cerca de 50% em vez de 90%, pelo que o gestor de facto teve um edge ligeiramente negativo. Embora não seja importante para aqui.

o que eu queria dizer/saber é que se mesmo os que foram negativos fossem transformados em positivos (com valor simetrico) se a carteira tinha tido alguma hipotese. Ou seja, de uma forma mais objectiva o que estava a tentar averiguar é se as perdas devido às comissões foram superiores em cada negócio do que as perdas/ganhos em si em cada negocio (em valor absoluto i.e. em modulo)

Isso daria muito trabalho sem proveito, mas certamente daria muito positivo, pois de vez em quando aparecem perdas (e ganhos) de 7, 10, 15 e 20%

ok - era só para ter uma ideia de se o trading seria "entra e sai" (pelo que entendi ele trabalhava em pares?) ou se teria, de facto, existido variações substanciais da carteira com cada trade... (não tenho qq noção dos trades q foram efectuados...)