O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira

[NouGud]

Vou te ser muito honesto e objectivo:

As tuas perdas derivaram apenas da tua má decisão na escolha do gestor. Talvez até à mistura tenha estado um pouco de ganância tua (para aceitares assumir o risco que o Ulisses declarava na estratégia e que tu verificaste e acompanhaste em tempo real durante bastante tempo).

Blá blá a culpa é minha... acreditas no que dizes ou é só para me convenceres? logo vi!

Quanto à estratégia, o que leva a crer que o Ulisses me dia qual era? o que te leva a crer que eu tinha conhecimentos suficientes para afrontar um profissional? na altura sabia lá que 70 ou 80% da conta margem era muito. Mas tenho emails guardados a pedir-lhe que tivesse mais atenção à preservação do capital.

PS: concentra-te e tenta enterpretar o ultimo parágrafo. Já fica mal repetires sempre as mesmas coisas, quando te aparecem justificações para o contrário

[Thorn Gilts]

Mas o Nougud já não tentou falar c a dif e com o Ulisses quando ele lhe derreteu a carteira (e encheu-se com comissões)?

Se tentou na altura e eles não lhe deram feedback, acho que agora a postura 'negocial' terá q ser outra.

Estando na bancada é sp fácil dizer o que faria, mas parece-me que uma boa opção é ir ao Ministério Publico e expor o caso. Vendo o grau de aceitação do MP contactava então a corretora, já com essa importante vantagem negocial em mãos.
A partir daí a negociação passava a estar mais nivelada.

Negociação de que? Aqui alguém ainda acha que a corretora cometeu algum erro? A corretora que foi transparente em todo o tempo, em que o cliente acedeu as contas a todo o tempo (24h/365dias) e em tempo real. Obteve sempre o ponto da situação da carteira e podia ter pedido explicações que entendesse ao gestor como os outros clientes fizeram (isto senão o fez).

Garantidamente que a corretora (seja ela qualquer fora) esta disponível para esclarecer e responder ao que lhe for colocado da forma que entender que o deve fazer. Mas também garantidamente nenhuma corretora esta disponível sequer para falar em negociações com clientes que perderam dinheiro porque tomaram má decisões.

Eu quase que adivinho o que o Ministério Publico responde (por experiência propria), só não digo para não fizeram que quero influenciar.

E quanto a decisões de tribunal, basta lerem os poucos acórdãos que há em casos onde de facto até houve ilicitos.

Sinceramente, acho que o Norug devia 1) fazer queixa a CMVM e 2) ir já para tribunal...

E depois, se fosse honesto (e acho que é), colocava aqui o resultado das duas acções.

[rs_trader]

Outra coisa: Nenhuma corretora ou banco devolve perdas que os clientes tiveram por terem tomado mas decisões nas escolhas dos seus investimentos ou gestores de carteiras ou fundos. Isso é garantido. O cliente tira os eventuais lucros, como tira os eventuais riscos assumidos.

de livre vontade nao.......mas podem ser devidamente persuadidas a isso.

Só se for um tribunal e, sem me substituir a qualquer juiz, posso assegura-te que este caso não dá lugar a isso. Aliás, até apostava sobre isso.

Tenho 10 anos a estudar casos destes, por interesse próprio.

Mesmo sem tribunal.... tem é de haver pelo menos alguma coisa por onde se lhe pegue. Não sei se é o caso.

[Thorn Gilts]

Isso vindo dum gajo isento e honesto como tu eh desanimador, viana...

Estas a dizer que eu não sou honesto? Olha que é uma afirmação grave. Gostaria que esclarecesses ou te retratasses.

[Zel]

Isso vindo dum gajo isento e honesto como tu eh desanimador, viana...

Estas a dizer que eu não sou honesto? Olha que é uma afirmação grave. Gostaria que esclarecesses ou te retratasses.

e eu gostaria de ir dormir, azar

[Incognitus]

Só um pormenor, Thorn. Dizes que num tribunal não restituem as perdas, quanto muito restituem as comissões. Mas a questão é que aqui existe a possibilidade de as comissões serem iguais às perdas ... 
 
 

[Thorn Gilts]

Vou te ser muito honesto e objectivo:

As tuas perdas derivaram apenas da tua má decisão na escolha do gestor. Talvez até à mistura tenha estado um pouco de ganância tua (para aceitares assumir o risco que o Ulisses declarava na estratégia e que tu verificaste e acompanhaste em tempo real durante bastante tempo).

Blá blá a culpa é minha... acreditas no que dizes ou é só para me convenceres? logo vi!

Quanto à estratégia, o que leva a crer que o Ulisses me dia qual era? o que te leva a crer que eu tinha conhecimentos suficientes para afrontar um profissional? na altura sabia lá que 70 ou 80% da conta margem era muito. Mas tenho emails guardados a pedir-lhe que tivesse mais atenção à preservação do capital.

PS: concentra-te e tenta enterpretar o ultimo parágrafo. Já fica mal repetires sempre as mesmas coisas, quando te aparecem justificações para o contrário

Responde só a isto:

1) Assinaste ou não um teste de adequação obrigatório pela Dmif?
2) Sabias o que estavas assinar, ou assinas documentos dessa importância so por assinar?
3) Acompanhaste a conta em tempo real e a todo o tempo ou não acompahates?
4) Foste vendo as perdas ou não?
5) Viste a alavancagem usada ou não?
6) Depois desses alegados emails viste a conta a desvalorizar ou não?
6.1.) Se sim porque não trocaste de gestor ou fechaste a conta?

Norug, de inicio até achei que estavas de boa-fé e a desafabar, agora acho que estas aqui a pensar que a corretora esta com algum receio pelo barulho que estas a fazer e que de alguma forma te vai compensar da perda que se ve apenas à tua má decisão de escolher um gestor que teve um forte periodo de perdas.

Na verdade, acho que isso aconteceu por culpa minha, pois o eu estar para aqui a responder, deve-te dar a ideia que estou a defender alguma coisa ou a tentar-te convecer de algo ou que a corretora esta preocupada. Mas olha, nem eu tenho nenhum mandato da corretora para isso, como ninguém da corretora sabe deste tópico e, se depender de mim, também não vão saber.

Participo aqui, como sempre participei desde há muitos anos, como o Thorn Gilts... um gajo que gostas destas coisas de mercado. No caso em apreço, porque até discordo da forma como o Ulisses geriu o tema e em especial como o Caldeirao de Bolsa é moderado.

[Zel]

Que absurdo, seria como culpar o doente porque nao travou um medico incompetente, por alguma razao ele confiou em profissionais. Alem disso ha aqui um outro problema, eh que se calhar as perdas nao tiveram nada a ver com a gestao dos investimentos.

[Thorn Gilts]

Só um pormenor, Thorn. Dizes que num tribunal não restituem as perdas, quanto muito restituem as comissões. Mas a questão é que aqui existe a possibilidade de as comissões serem iguais às perdas ... 

Porque haveria de restituir as comissões? Por que achas que foi feito churning? Pois eu posso garantir-te que nunca houve um unico caso de  churning em nenhuma conta da Dif.

Alias, essas comissões tem taxas de bolsa (ou taxas ao emitente de CFDs), etc...

Uma analise também engraçada a fazer é ver como estaria a carteira considerando a manutenção de algumas posições (em vez de stopar)... incluindo as posições curtas... ehhh... La se vai a teoria do churning.

Ha metodos para testar o churning... há formas de auditar uma conta e perceber se é churning ou não... Pelo que é assunto sem discussão.

Ah... sabes bem que eu tenho u processo em tribunal, esse que verdadeiramente envolveu churning... e há diferenças brutais. Ando lá à 10 anos, contra um grande banco... E o meu caso é 1.000x mais eviente que este (porque o problema grande nem é o churning) e tive de pedalar muito para fazer prova de coisas que era do mais evidente possível.

[Thorn Gilts]

Que absurdo, seria como culpar o doente porque nao travou um medico incompetente, por alguma razao ele confiou em profissionais. Alem disso ha aqui um outro problema, eh que se calhar as perdas nao tiveram nada a ver com a gestao dos investimentos.

Processa ai os gajos dos fundos que perderam 90% (é que esses nem informação da carteira em tempo real davam e nem o gestor conhecias).

Processa ai as empresas que cairam fortemente em bolsa.

Enfim.

[Zel]

Só um pormenor, Thorn. Dizes que num tribunal não restituem as perdas, quanto muito restituem as comissões. Mas a questão é que aqui existe a possibilidade de as comissões serem iguais às perdas ... 

Porque haveria de restituir as comissões? Por que achas que foi feito churning? Pois eu posso garantir-te que nunca houve um unico caso de  churning em nenhuma conta da Dif.

Alias, essas comissões tem taxas de bolsa (ou taxas ao emitente de CFDs), etc...

Uma analise também engraçada a fazer é ver como estaria a carteira considerando a manutenção de algumas posições (em vez de stopar)... incluindo as posições curtas... ehhh... La se vai a teoria do churning.

Ha metodos para testar o churning... há formas de auditar uma conta e perceber se é churning ou não... Pelo que é assunto sem discussão.

Ah... sabes bem que eu tenho u processo em tribunal, esse que verdadeiramente envolveu churning... e há diferenças brutais. Ando lá à 10 anos, contra um grande banco... E o meu caso é 1.000x mais eviente que este (porque o problema grande nem é o churning) e tive de pedalar muito para fazer prova de coisas que era do mais evidente possível.

Quero la saber do teu algoritmo da tanga. Estas coisas sao tudo menos claras e dar a volta a algoritmos estupidos e' facil. A dif estava a vender um servico que dava a entender aos investidores que haveria uma chance razoavel de lucrar. Com comissoes parecidas as do extracto publicado essa chance eh qs inexistente. Seria como tu comprares um loto em que nao podes ganhar, estas a defraudar o cliente.

[rs_trader]

Ainda não vi nada na legislação sobre gestão de carteiras de terceiros e intermediários financeiros que possa esclarecer algumas dúvidas que coloquei antes e acerca das quais também preenchi um formulário no site da CMVM a solicitar essas informações.

No essencial, 2 das minhas questões são as seguintes:

1. Um gestor que apresente, de forma consistente e repetida, resultados negativos ou muito abaixo do benchmark durante vários anos (3, no mínimo), continua a estar legalmente habilitado para gerir carteiras de terceiros? A legislação vigente prevê ou não algum tipo de penalização para estes casos, por exemplo, a suspensão de atividade durante 1 ou 2 anos?

2. Qual a responsabilidade da corretora ou intermediário financeiro no que se refere ao desempenho dos seus gestores, mormente aqueles cujos resultados sejam muito inferiores à média?

De notar que as minhas dúvidas ultrapassam a mera legalidade da atuação dos gestores e corretoras, fundando-se sobretudo em princípios éticos que podem ser consagrados na lei. Por exemplo, é ou não possível responsabilizar o intermediário financeiro pelos resultados muito negativos de alguns dos seus gestores? Assim, em relação a um determinado benchmark, que terá em conta os ativos transacionados, por que não estabelecer um princípio de responsabilidade mútua e solidária, segundo a qual desempenhos negativos teriam de ser obrigatoriamente suportados por ambas as partes? É que esse ónus de ser o cliente o ÚNICO a suportar as perdas, quando os ganhos são repartidos (sob a forma de comissões de gestão e performance - 1% e 15% no caso do Ulisses), representa uma clara assimetria que não apenas desresponsabiliza quem gere os ativos financeiros como é um desincentivo à melhoria de tais serviços.

É certo que se os clientes não estão satisfeitos, a corretora irá perder uma fatia do seu negócio, mas não vejo por que razão tais princípios não possam ou devam ser expressamente incluídos na legislação, mesmo dando uma margem folgada em benefício do gestor/corretora.

Mais concretamente, se um índice (benchmark) valorizou 30% em 2013 e o resultado da carteira foi nulo (0%), parte desse diferencial (digamos, a terça parte) deveria ser imputado à entidade financeira, ou seja, na prática o cliente veria contabilizado um lucro de 10% mesmo que tivesse de pagar as respetivas comissões sobre esse montante.

Em termos de justiça e equidade, esta parece-me uma solução mais equilibrada, mas fico à espera do que o Departamento de Apoio ao Investidor e Comunicação me poderá esclarecer... let's wait, it is not too late!

Mais uma história utópica.

[Zel]

O que eu gostava eh que tu me dissesses "essas comissoes do extracto publicado foram a excepcao" mas sobre isso.. silencio

e nem sequer estamos ainda a incluir os juros dos CFDs

[Incognitus]

Ainda não vi nada na legislação sobre gestão de carteiras de terceiros e intermediários financeiros que possa esclarecer algumas dúvidas que coloquei antes e acerca das quais também preenchi um formulário no site da CMVM a solicitar essas informações.

No essencial, 2 das minhas questões são as seguintes:

1. Um gestor que apresente, de forma consistente e repetida, resultados negativos ou muito abaixo do benchmark durante vários anos (3, no mínimo), continua a estar legalmente habilitado para gerir carteiras de terceiros? A legislação vigente prevê ou não algum tipo de penalização para estes casos, por exemplo, a suspensão de atividade durante 1 ou 2 anos?

2. Qual a responsabilidade da corretora ou intermediário financeiro no que se refere ao desempenho dos seus gestores, mormente aqueles cujos resultados sejam muito inferiores à média?

De notar que as minhas dúvidas ultrapassam a mera legalidade da atuação dos gestores e corretoras, fundando-se sobretudo em princípios éticos que podem ser consagrados na lei. Por exemplo, é ou não possível responsabilizar o intermediário financeiro pelos resultados muito negativos de alguns dos seus gestores? Assim, em relação a um determinado benchmark, que terá em conta os ativos transacionados, por que não estabelecer um princípio de responsabilidade mútua e solidária, segundo a qual desempenhos negativos teriam de ser obrigatoriamente suportados por ambas as partes? É que esse ónus de ser o cliente o ÚNICO a suportar as perdas, quando os ganhos são repartidos (sob a forma de comissões de gestão e performance - 1% e 15% no caso do Ulisses), representa uma clara assimetria que não apenas desresponsabiliza quem gere os ativos financeiros como é um desincentivo à melhoria de tais serviços.

É certo que se os clientes não estão satisfeitos, a corretora irá perder uma fatia do seu negócio, mas não vejo por que razão tais princípios não possam ou devam ser expressamente incluídos na legislação, mesmo dando uma margem folgada em benefício do gestor/corretora.

Mais concretamente, se um índice (benchmark) valorizou 30% em 2013 e o resultado da carteira foi nulo (0%), parte desse diferencial (digamos, a terça parte) deveria ser imputado à entidade financeira, ou seja, na prática o cliente veria contabilizado um lucro de 10% mesmo que tivesse de pagar as respetivas comissões sobre esse montante.

Em termos de justiça e equidade, esta parece-me uma solução mais equilibrada, mas fico à espera do que o Departamento de Apoio ao Investidor e Comunicação me poderá esclarecer... let's wait, it is not too late!

Rui, isso que para aí escreveste faz muito pouco sentido e é perigoso porque aparenta fazer algum.

[Thorn Gilts]

O que eu gostava eh que tu me dissesses "essas comissoes do extracto publicado foram a excepcao" mas sobre isso.. silencio

e nem sequer estamos ainda a incluir os juros dos CFDs

Nota-se claramente que não sabes do que falas.

[Thorn Gilts]

Ainda não vi nada na legislação sobre gestão de carteiras de terceiros e intermediários financeiros que possa esclarecer algumas dúvidas que coloquei antes e acerca das quais também preenchi um formulário no site da CMVM a solicitar essas informações.

No essencial, 2 das minhas questões são as seguintes:

1. Um gestor que apresente, de forma consistente e repetida, resultados negativos ou muito abaixo do benchmark durante vários anos (3, no mínimo), continua a estar legalmente habilitado para gerir carteiras de terceiros? A legislação vigente prevê ou não algum tipo de penalização para estes casos, por exemplo, a suspensão de atividade durante 1 ou 2 anos?

2. Qual a responsabilidade da corretora ou intermediário financeiro no que se refere ao desempenho dos seus gestores, mormente aqueles cujos resultados sejam muito inferiores à média?

De notar que as minhas dúvidas ultrapassam a mera legalidade da atuação dos gestores e corretoras, fundando-se sobretudo em princípios éticos que podem ser consagrados na lei. Por exemplo, é ou não possível responsabilizar o intermediário financeiro pelos resultados muito negativos de alguns dos seus gestores? Assim, em relação a um determinado benchmark, que terá em conta os ativos transacionados, por que não estabelecer um princípio de responsabilidade mútua e solidária, segundo a qual desempenhos negativos teriam de ser obrigatoriamente suportados por ambas as partes? É que esse ónus de ser o cliente o ÚNICO a suportar as perdas, quando os ganhos são repartidos (sob a forma de comissões de gestão e performance - 1% e 15% no caso do Ulisses), representa uma clara assimetria que não apenas desresponsabiliza quem gere os ativos financeiros como é um desincentivo à melhoria de tais serviços.

É certo que se os clientes não estão satisfeitos, a corretora irá perder uma fatia do seu negócio, mas não vejo por que razão tais princípios não possam ou devam ser expressamente incluídos na legislação, mesmo dando uma margem folgada em benefício do gestor/corretora.

Mais concretamente, se um índice (benchmark) valorizou 30% em 2013 e o resultado da carteira foi nulo (0%), parte desse diferencial (digamos, a terça parte) deveria ser imputado à entidade financeira, ou seja, na prática o cliente veria contabilizado um lucro de 10% mesmo que tivesse de pagar as respetivas comissões sobre esse montante.

Em termos de justiça e equidade, esta parece-me uma solução mais equilibrada, mas fico à espera do que o Departamento de Apoio ao Investidor e Comunicação me poderá esclarecer... let's wait, it is not too late!

Rui, isso que para aí escreveste faz muito pouco sentido e é perigoso porque aparenta fazer algum.

Inc, deixa a CMVM responder. Algo que infelizmente vão ter de fazer. Mas ainda assim, apesar de ser algo sem qualqeur sentido, podes ter a certeza que a CMVM vai dar uma resposta adequada...

[Zel]

O que eu gostava eh que tu me dissesses "essas comissoes do extracto publicado foram a excepcao" mas sobre isso.. silencio

e nem sequer estamos ainda a incluir os juros dos CFDs

Nota-se claramente que não sabes do que falas.

explica, ninguem te impede

[Thorn Gilts]

O que eu gostava eh que tu me dissesses "essas comissoes do extracto publicado foram a excepcao" mas sobre isso.. silencio

e nem sequer estamos ainda a incluir os juros dos CFDs

Nota-se claramente que não sabes do que falas.

explica, ninguem te impede

Tu não claro.

Bom, agora que acabou os back-test que estava a fazer, vou mesmo ter de ir dormir porque amanha - ao contrário do Neo - tenho de me levantar as 7h para ir trabalhar (e não é para a corretora). :-)

[Zel]

Espero que nao tenha sido alguma forca oculta 

[Thorn Gilts]

Rui, isso que para aí escreveste faz muito pouco sentido e é perigoso porque aparenta fazer algum.

Em relação às 2 questões, no fundo o que pretendo saber é apenas qual o código deontológico por que se regem gestores e intermediários financeiros. Nas profissões liberais em que existe uma entidade que as representa (Ordem dos Médicos, Advogados, etc.), más práticas profissionais são sancionadas, como é lógico. Ora, a incompetência, comprovada por maus resultados repetidos, é um caso óbvio de má prática, logo qual a sanção correspondente no caso dos intermediários financeiros?

Nota que não me estou a referir a nenhuma ilegalidade flagrante, apenas a princípios gerais que devem nortear qualquer prática profissional, seja ela qual for. É possível que essa ideia de consagrar na própria legislação o princípio da responsabilidade mútua e solidária seja utópica, nas condições atuais, mas quais são mesmo os deveres deontológicos dos intermediários financeiros na correta gestão dos bens que lhes são confiados? Será que delapidar 90% do património é aceitável, mesmo com o conhecimento do cliente, sobretudo se o benchmark até teve uma evolução positiva, como foi o caso neste episódio concreto? Assim sendo, que tipo de proteção legal tem um particular contra a má gestão danosa dos seus bens? Afirmar que teve azar na escolha do gestor, como se diz acima, parece uma declaração cínica e imoral, já que isso desresponsabiliza a entidade financeira perante os seus gestores de carteiras, se não importa que eles tenham +90% ou -90%... it's all the same!

Por último, há ainda um ponto que merece ser explorado, no que diz respeito ao contrato entre o cliente e a corretora, no sentido de saber se existe ou não alguma cláusula abusiva, acentuando a relação assimétrica entre ambos. Esse é o tipo de assunto que pode ser tratado com a DECO, mas já deixei de ser sócio há muitos anos, logo não lhes posso solicitar essa informação diretamente.

Insisto: o que é que não faz sentido naquilo que digo?!

Nada faz sentido nada. Aqui falamos de coisas concretas, tu falas de, quanto muito, eventuais medidas legislativas que no teu entender é o que seria optimo.

1- Sabes o que são clausulas abusivas, proibida, relativamente proibidas? Se quiseres posso explicar, ainda agora consegui que o MP, dentro do exceletne trabalho que tem feito nesse ambito, esteja a pedir a declaração de nulidade de uma clausula de uma seguradora.

2- Salvo erro, os contratos tipo são depositados na CMVM.

Agora responde-me:

Qual era o teu codigo deontologico quando fazias gestão de carteira sem autorização (ilegal portanto). Sempre é verdade que utilizaste o dinheiro que te confiaram para a tua vida pessoal (gostava de saber)? Se sim, nao respeitaste a questão da segregaão patrimonial? ah.. desculpa, era ilegal, por isso podias fazer o que te apetecesse... mas já agora responde a bem da transparência.