O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira

[Thorn Gilts]

Daqui Marte!

o meu comentário era a esta frase apenas, devia ter especificado melhor. E Marte diz que não são comparáveis.

"Digo mais. no agregado dos gestores, a Dif Broker tem resultados EXTRAORDINÁRIOS, quando comparados com o agregado dos fundos portugueses (nas mesmas classes obviamente)."

Ah... Ok. :-)

[Incognitus]

Na minha opinião pessoal há algo naquele extracto que eu acho estranho:

* As posições são essencialmente de muito curto prazo. A tomada de uma grande quantidade de perdas compreender-se-ia se existisse uma lógica de cortar rápido as perdas e deixar correr os ganhos. Mas então porque é que todos os ganhos também são fechados quando ainda pequenos? Isso mostra que existia uma necessidade de negociar, negociar, negociar (pois se as posições ganhadoras fossem mantidas, ao final de algum tempo deveriam levar a muito menos negociação por consumirem as margens)... aquele tipo de atitude não tinha hipótese de gerar um retorno que não fosse um desastre excepto no meio de uma bolha. A erosão provocada por aquele tipo de negociação deveria ser óbvia para o próprio.

(já agora, o que o Ulisses se esqueceu de dizer foi que ocultou a sua própria performance do fórum, apagando e bloqueando tentativas de a revelar no passado)

[SMG]

Como não lhe "cheira", não discute... Onde está aquele analista que diz vezes sem conta «como eu disse» (das vezes em que acerta, como no início deste bull market que foi mais do que evidente)?

[NouGud]

Para quem ainda tinha algumas dúvidas, elas foram finalmente desfeitas pelo próprio, ao final de anos:

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?f=3&t=80495

Se há dois anos, o Ulisses tivesse colocado esta resposta teria-o contactado e deixaria o assunto morrer ali!

Agora a sensação que tenho é que ele está, como se diz na minha terra, "à rasquinha".

[rs_trader]

Na minha opinião pessoal há algo naquele extracto que eu acho estranho:

* As posições são essencialmente de muito curto prazo. A tomada de uma grande quantidade de perdas compreender-se-ia se existisse uma lógica de cortar rápido as perdas e deixar correr os ganhos. Mas então porque é que todos os ganhos também são fechados quando ainda pequenos? Isso mostra que existia uma necessidade de negociar, negociar, negociar (pois se as posições ganhadoras fossem mantidas, ao final de algum tempo deveriam levar a muito menos negociação por consumirem as margens)... aquele tipo de atitude não tinha hipótese de gerar um retorno que não fosse um desastre excepto no meio de uma bolha. A erosão provocada por aquele tipo de negociação deveria ser óbvia para o próprio.

eu já vi gestores de carteiras a fazerem o contrario.... cortar rapidamente os ganhos e deixar correr as perdas..... assim nos telefonemas aos clientes só tinham de dizer hoje fechamos isto a ganhar X%...... e era isso que os clientes queriam ouvir. os outros trades quando se tinham de falar deles (quando o cliente recebia o extrato e se olhasse para ele, o que nem sempre acontece) punha-se a culpa no mercado, na economia, nos políticos.....

Volto a dizer que a atividade de gestão de ativos no seu sentido tradicional é uma treta em Portugal.


No caso de ulisses parece-me muita impreparação enquanto gestor de carteiras. Traçar uns traços no gráfico é diferente de investir em cfd's com o dinheiro dos outros (o que para mim ainda seria mais difícil do que se fosse com o meu próprio dinheiro)...... o pânico deve-se ter apoderado dele e temo que com a pressão que tem em cima neste momento a coisa também não corra muito melhor.... a não ser que desta vez tenha o apoio da equipa da DIF (lino's e afins).

A alocação que ele faz a cada trade é para mim de todo inconcebível em gestão de carteiras. isso é para os meninos que gostam de torrar contas a negociar cfds.

[Incognitus]

Na minha opinião pessoal há algo naquele extracto que eu acho estranho:

* As posições são essencialmente de muito curto prazo. A tomada de uma grande quantidade de perdas compreender-se-ia se existisse uma lógica de cortar rápido as perdas e deixar correr os ganhos. Mas então porque é que todos os ganhos também são fechados quando ainda pequenos? Isso mostra que existia uma necessidade de negociar, negociar, negociar (pois se as posições ganhadoras fossem mantidas, ao final de algum tempo deveriam levar a muito menos negociação por consumirem as margens)... aquele tipo de atitude não tinha hipótese de gerar um retorno que não fosse um desastre excepto no meio de uma bolha. A erosão provocada por aquele tipo de negociação deveria ser óbvia para o próprio.

eu já vi gestores de carteiras a fazerem o contrario.... cortar rapidamente os ganhos e deixar correr as perdas..... assim nos telefonemas aos clientes só tinham de dizer hoje fechamos isto a ganhar X%...... e era isso que os clientes queriam ouvir. os outros trades quando se tinham de falar deles (quando o cliente recebia o extrato e se olhasse para ele, o que nem sempre acontece) punha-se a culpa no mercado, na economia, nos políticos.....

Volto a dizer que a atividade de gestão de ativos no seu sentido tradicional é uma treta em Portugal.


No caso de ulisses parece-me muita impreparação enquanto gestor de carteiras. Traçar uns traços no gráfico é diferente de investir em cfd's com o dinheiro dos outros (o que para mim ainda seria mais difícil do que se fosse com o meu próprio dinheiro)...... o pânico deve-se ter apoderado dele e temo que com a pressão que tem em cima neste momento a coisa também não corra muito melhor.... a não ser que desta vez tenha o apoio da equipa da DIF (lino's e afins).

A alocação que ele faz a cada trade é para mim de todo inconcebível em gestão de carteiras. isso é para os meninos que gostam de torrar contas a negociar cfds.

Sim, o contrário seria expectável (cortar ganhos e deixar correr perdas). Ocorre muitas vezes.

Ou cortar perdas e deixar correr os ganhos.

Agora cortar ganhos e perdas como ali naquele extracto? 

[Nevermind]

Incognitus tu estas a cometer um erro que é fazeres a tua análise com a premissa que o Ulisses é um bom Trader. Nao é. E tu nao te estas a conseguir abstrair disso. O que esta ali naquele extracto é um extracto como de tantos investidores que por ai andam. É o not
E a causa da perda. Ha ali posições negativas de quase 5 mil euros o que tambem nao bate nada certo com o que dizes. Fico contente que o Ulisses tenha sido forçado a admitir que teve este género de desempenhos. Lá se foi o mito. Rs, concordo completamente com o que escreveste. Nogoud, era impossível nesta altura ele omitir mais isto depois do testemunho publico de alguns clientes que tinham perdido. So se fosse burro é que agora ele acharia que conseguiria passar por isto sem que soubesse que é um péssimo Trader. E do que parece do que passa dele, deve estar a ser complicado assumir este desastre de gestão.

[Incognitus]

Incognitus tu estas a cometer um erro que é fazeres a tua análise com a premissa que o Ulisses é um bom Trader. Nao é. E tu nao te estas a conseguir abstrair disso. O que esta ali naquele extracto é um extracto como de tantos investidores que por ai andam. É o not
E a causa da perda. Ha ali posições negativas de quase 5 mil euros o que tambem nao bate nada certo com o que dizes. Fico contente que o Ulisses tenha sido forçado a admitir que teve este género de desempenhos. Lá se foi o mito. Rs, concordo completamente com o que escreveste. Nogoud, era impossível nesta altura ele omitir mais isto depois do testemunho publico de alguns clientes que tinham perdido. So se fosse burro é que agora ele acharia que conseguiria passar por isto sem que soubesse que é um péssimo Trader. E do que parece do que passa dele, deve estar a ser complicado assumir este desastre de gestão.

A posição negativa de quase 5000 EUR é uma excepção naquela forma de negociar - está parada, em par com outra posição ganhadora. O que destruiu a conta não foi essa atitude, essa excepção, essa posição parada.

Não estou a partir do ponto de vista que é um bom ou mau trader. Estou a dizer que se corta rapidamente ganhos e perdas e a soma é ligeiramente negativa, negociar furiosamente dessa forma teria sempre o mesmo resultado:
1) Muito negócio;
2) Um desastre.

[Zenith]

Pelo que vi e li, e no que respeita ao (Iz)nougoud, não me parece que haja grandes chances de recuperar alguma coisa (deixou andar 3 anos, os extractos nem sequer mostram churning).
Embora ele pessoalmente não vá ser ressarcido de perdas, o ter vindo aqui apresentar o problema e facultado informação concreta foi positivo e acaba por beneficiar não a ele mas a todos aqueles que leram o tópico alertando-os para os perigos de confiar exageradamente na sapiência dos outros (se cada um desse uma comissão de 0,01% ao (Iz)Nougoud em todos os trades feitos durante um ano seria um pagamento justo  )
Também de louvar a entrada do Lark-Iznogud, o nosso vizir das grandes batalhas e polémicas, que no seu estilo peculiar exigiu que fossem apresentados documentos (a que o Nougoud na sua hosnestidade acedeu), e permitiu reverter a discussão de um atirar crescente de pedras e lama para um tom mais racional.  Merece mesmo ser califa 

[Zel]

Nogood obrigado por nos estares a dar mais pormenores. Mas quando aqui falavam de churning achava que me ias apresentar números com 400 ou 500 trades por mês. Esse extrato que apresentas tem tudo menos aspeto de churning. Se fosse ele faria mais negócios e não deixava as perdas ficarem tao grandes como ali ficaram em alguns negócios. De tudo o que eu vejo ate agora além das péssimas entradas o grande problema é as posições serem muito grandes o que leva a perdas tambem grandes. Isto so me leva a achar ridículo o que tem sido aqui apontado por alguns e me leva a achar que o Ulisses é mesmo um péssimo Trader.

Essa é a grandeza dos pequenos números.
Somando todos os negócios efectuados nesse mês dá um valor para fecho de CFD de 710.000€ (se não acreditam façam as contas) nada mau para uma conta com 27.000€
Fazendo um spread de 0,15% dá 1.065€, multiplicando por 2 dá 2.130€. O que dá cerca de 8% só num mês.
Num ano temos em spreads o valor da carteira.
Considerando que as informações que me deram são corretas, temos 1/3 para o trader = 30% da carteira. Para um trader, que cobre 20% do lucro que gera, ganhar 30%, terá que ter um ganho na carteira de 150% anual (é um pouco mais dificil, não é?).

NOTA: estamos a falar num dos meses com menos trades e numa carteira já bem reduzida.
Estou a ignorar os juros dos CFD.

NOTA2: é engraçado alguém ter falado em negligência, pois no contrato existe uma alínea onde diz textualmente "A Dif não é responsável pela desvalorização da carteira....  ... sendo porém passível de ser responsabilisada civilmente , em caso de actuação dolosa ou negligente, nos termos da lei"

tomando aquele mes como exemplo e assumindo os 0.15% de comissoes (que podem ser negados pelo thorn da Dif, se quiser) 8% por mes em comissoes (volume de 710k) daria (grosso modo) uma queda na conta de -65% por ano so devido as comissoes, obviamente pode ter existido churning e quem diz que nao que apresente as suas contas ou se cale

[NouGud]

Incognitus tu estas a cometer um erro que é fazeres a tua análise com a premissa que o Ulisses é um bom Trader. Nao é. E tu nao te estas a conseguir abstrair disso. O que esta ali naquele extracto é um extracto como de tantos investidores que por ai andam. É o not
E a causa da perda. Ha ali posições negativas de quase 5 mil euros o que tambem nao bate nada certo com o que dizes. Fico contente que o Ulisses tenha sido forçado a admitir que teve este género de desempenhos. Lá se foi o mito. Rs, concordo completamente com o que escreveste. Nogoud, era impossível nesta altura ele omitir mais isto depois do testemunho publico de alguns clientes que tinham perdido. So se fosse burro é que agora ele acharia que conseguiria passar por isto sem que soubesse que é um péssimo Trader. E do que parece do que passa dele, deve estar a ser complicado assumir este desastre de gestão.

A posição negativa de quase 5000 EUR é uma excepção naquela forma de negociar - está parada, em par com outra posição ganhadora. O que destruiu a conta não foi essa atitude, essa excepção, essa posição parada.

Não estou a partir do ponto de vista que é um bom ou mau trader. Estou a dizer que se corta rapidamente ganhos e perdas e a soma é ligeiramente negativa, negociar furiosamente dessa forma teria sempre o mesmo resultado:
1) Muito negócio;
2) Um desastre.

Os 5.000 euros negativos e os 4.000 positivos são uma negociação de pares (o Ulisses costumava negociar o par XOM/CVX, tal como alguns outros). Na pratica aque trade tinha "apenas" mil e tal euros negativos.

[Nevermind]

Neoliberal ha gestão de carteiras de daytrading com comissões muito maiores sem que isso seja considerado churning. Em carteiras com muita rotação é normal ao fim de 3 ou 4 anos as comissões serem do tamanho da carteira. E este é o problema de muitos investidores. Podemos sempre acusar dos investirdes fazerem churning a sua própria carteira. Eu continuo a dizer que se esta aqui a partir do principio que o Ulisses é um bom Trader e esta visto que não é e cometeu os erros básicos dos investidores.

[Zel]

Neoliberal ha gestão de carteiras de daytrading com comissões muito maiores sem que isso seja considerado churning. Em carteiras com muita rotação é normal ao fim de 3 ou 4 anos as comissões serem do tamanho da carteira. E este é o problema de muitos investidores. Podemos sempre acusar dos investirdes fazerem churning a sua própria carteira. Eu continuo a dizer que se esta aqui a partir do principio que o Ulisses é um bom Trader e esta visto que não é e cometeu os erros básicos dos investidores.

uma perda anual de -65% da conta apenas devido a comissoes pode ser considerado churning, churning eh "intermediacao excessiva", ponto final
como eh que alguem com perde 2/3 da conta por ano para as comissoes pode ter alguma hipotese de ganhar ? impossivel ! eh garantido que perde.

a chave aqui eh perceber se as comissoes da Dif sao realmente os tais 0.15% ou nao, se forem provavelmente houve churning

[Nevermind]

Não vou meter-me nisso das contas porque o meu argumento nao tem a ver com isso e acho que nao prova nada mas as contas que fizeste são o dobro do que eu vejo no extrato porque em Cfd um spreads de 0,15 deve ser considerado no total da abertura e fecho da posição e nao a multiplicar por dois como ai esta escrito.

[Zel]

Não vou meter-me nisso das contas porque o meu argumento nao tem a ver com isso e acho que nao prova nada mas as contas que fizeste são o dobro do que eu vejo no extrato porque em Cfd um spreads de 0,15 deve ser considerado no total da abertura e fecho da posição e nao a multiplicar por dois como ai esta escrito.

eu fiz 710k * .15%, se houver algum erro diz onde esta, como farias a conta

[Nevermind]

As contas que eu faço são mesmo essas. Não percebo é porque depois multiplicas por 2.

[Zel]

As contas que eu faço são mesmo essas. Não percebo é porque depois multiplicas por 2.

sim, tens razao da 4% em comissoes e nao 8% (baseei-me na percentagem do nougud, que esta errada)

1065/25k = 4%

sendo assim daria uma perda de -39% ao ano so em comissoes.  (tomando aquele mes como exemplo para os outros meses)

na realidade isto ate pode ser conservador pois estou a usar 25k qd devia ser uma media ponderada do valor da conta nesse mes, o valor da conta durante esse mes foi dos 25k para os 15k o que daria algo mais perto dos 6% de comissoes

claro eh preciso fazer as contas individualmente para cada mes, isto eh uma estimativa com base num unico mes

[rs_trader]

Dá a sensação que a maioria dos trades resulta de breakouts de ranges recentes em que têm um target muito curto e com stops tb muito curtos (neste caso até da a sensação que mal volta ao range ele fecha).

[Zel]

A chave aqui eh perceber se as comissoes eram durante este periodo realmente de 0.15% ou nao. Se o thorn da Dif pudesse esclarecer...

[Nevermind]

Ruivaz, esse teu amigo advogado tambem vai defender aqueles que se entalaram contigo com as propostas ilegais de gestão de carteiras que foi publico nos fóruns? Neo, se for os 0,15% com os números que o nogoud apresentou aqui nao se prova absolutamente nada. Embora ja se percebeu que se anda a tentar arranjar qualquer coisa para se colocar em causa a ilegalidade de algo que a mim me parece normal. Ele faz ali os erros típicos dos traders amadores. O rs pelos vistos deu-se ao trabalho de ir tentar perceber a lógica daqueles tardes. Quando tiver tempo faço o mesmo. Mesmo que houvesse churning era impossível prova-lo mas eu acredito que não houve. Com aqueles trades ali revelados? Nem pensar. So se ele fosse burro, senão teria cortado ali as perdas em pelo menos dois negócios