Redistribuição de rendimento

[Zel]

as desigualades hoje em dia sao muito inferiores aos anos 20, o erro esta no focus puramente monetario e nao naquilo que o dinheiro realmente compra.

[Incognitus]

as desigualades hoje em dia sao muito inferiores aos anos 20, o erro esta no focus puramente monetario e nao naquilo que o dinheiro realmente compra.

Concordo.

[vbm]

as desigualades hoje em dia sao muito inferiores aos anos 20, o erro esta no focus puramente monetario e nao naquilo que o dinheiro realmente compra.

Os dados são valores relativos de distribuição do rendimento nacional (USA) e é provável que incidam sobre grandezas meramente monetárias, cujo poder de compra antes da guerra e depois da desregulação dos bancos, é possivelmente muito diferente.

Nesse plano, concordarei convosco, tanto  mais que o mercado de bens de consumo de hoje em dia, está inundado de gadgets - i.e., "porcarias" sem interesse nenhum - e antes da guerra não era assim, o consumo era-o de bens úteis e de real valor.

O notável na concentração actual de rendimento - admitámo-lo, concentração de riqueza monetária, de capital-dinheiro, de títulos de propriedade nominalmente valiosos, mas provávelmente 'bichados' de fortes 'imparidades' – está na tensão depressiva provocada pelas massa enorme de capital financeiro, arrecadada nas mais-valias bolsistas – reverso da medalha, do esboroamento de poupanças de pequenos aforradores – , que não consegue qualquer aplicação segura senão a taxas de juro zeradas ou até negativas, as únicas que o capital produtivo pode enfrentar para o financiamento do processo produtivo.

[Vanilla-Swap]

alguém tem um gráfico da redistribuição do rendimento na europa ?

[Vanilla-Swap]

Está aqui.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Income_distribution_statistics/pt


Em 2010, 16,4 % da população da UE-27 foi considerada em risco de pobreza após transferências sociais (ver Gráfico 1). Esta percentagem, calculada como a média ponderada dos resultados nacionais, esconde variações consideráveis entre os Estados-Membros da UE. Em seis países, designadamente, a Letónia, (21,3 %), Roménia (21,1 %), Bulgária (20,7 %), Espanha (20,7 %), Lituânia (20,2 %) e Grécia (20,1 %), mais de um quinto da população era considerada em situação de risco de pobreza.. As percentagens mais baixas de pessoas em risco de pobreza foram observadas nos Países Baixos (10,3 %) e na República Checa (9,0 %). A Noruega (11,2 %) e a Islândia (9,8 %) também comunicaram percentagens relativamente baixas de risco de pobreza das respetivas populações.

[Zel]

"O limiar de pobreza (igualmente indicado no Gráfico 1) corresponde a 60 % da mediana do rendimento disponível equivalente em cada país."

LOL, muito comico

[vbm]

"O limiar de pobreza (igualmente indicado no Gráfico 1) corresponde a 60 % da mediana do rendimento disponível equivalente em cada país."

LOL, muito comico

Se o rendimento per capita mediano de uma população é aquele em que metade da população ganha menos do que esse rendimento mediano e a outra metade ganha mais; qualificar em estado de pobreza o grupo de pessoas que aufira menos de 60% do rendimento mediano, o que tem de especial? Não sei qual é o rendimento mediano do cidadão  português, mas supondo que é x% acima do salário mínimo (s), o limiar de pobreza (l) ultrapassar-se-ia para os valores inferiores a l < 0.6*(1+x). Com s=€ 485.00, para x=10%; 15%; 20%, teríamos l=€320.00; €335.00; €349.00. Não vejo o que isto tenha de especial, nem onde esteja a graça.

Mas o interessante na distribuição do rendimento é a concentração de mais de 40% do rendimento total em 10% da população! Esta situação acarreta uma acumulação de capital-dinheiro, ou quase-dinheiro, ou poder imediato de decidir sobre quase tudo que, a meu ver, torna muito difícil conseguir rendabilidades mesmo que mínimas,  salvo se o sistema financeiro fizer o que faz: criar a ilusão de que continua a ganhar dinheiro nas aplicações onde imagina ser possível e estar a acontecer!

Aqui digo eu, LOL. Porque é tudo ilusório, é tudo imparidades, é tudo 'hecatombes de meia-noite'! Não há seriedade na escrita. Não há probidade no cálculo económico. É tudo tirar do bolso de um cidadão e pôr no de outro(s), especialmente no de carteirista(s).

[Zel]

o que tem graca eh que nao mede a pobreza, mede outra coisa qualquer

[vbm]

Realmente, é capaz de ser pouco conclusivo. Tanto mais quanto há desmedida proletarização das populações suburbanas das cidades e no campo o dinheiro não é vital para sobreviver... O desemprego deveria ser absorvido pela lavoura dos campos e por esquemas de trabalho urbano com mistos remuneração em dinheiro e em espécie (o que nalguma medida suponho se faz).

[karnuss]

o que tem graca eh que nao mede a pobreza, mede outra coisa qualquer

Mede pobreza relativa, e não pobreza absoluta: http://www.poverty.org.uk/summary/social%20exclusion.shtml

Segundo a wikipedia, nos países desenvolvidosa pobreza relativa é um indicador melhor do que a pobreza absoluta.

Relative poverty

This graph shows the proportion of world population in extreme poverty 1981–2008 according to the World Bank.
Relative poverty views poverty as socially defined and dependent on social context, hence relative poverty is a measure of income inequality. Usually, relative poverty is measured as the percentage of population with income less than some fixed proportion of median income. There are several other different income inequality metrics, for example the Gini coefficient or the Theil Index.

Relative poverty is the "most useful measure for ascertaining poverty rates in wealthy developed nations."[43][44][45][46][47] Relative poverty measure is used by the United Nations Development Program (UNDP), the United Nations Children’s Fund (UNICEF), the Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD) and Canadian poverty researchers.[43][44][45][46][47] In the European Union, the "relative poverty measure is the most prominent and most–quoted of the EU social inclusion indicators."[48]

"Relative poverty reflects better the cost of social inclusion and equality of opportunity in a specific time and space."[49]

"Once economic development has progressed beyond a certain minimum level, the rub of the poverty problem – from the point of view of both the poor individual and of the societies in which they live – is not so much the effects of poverty in any absolute form but the effects of the contrast, daily perceived, between the lives of the poor and the lives of those around them. For practical purposes, the problem of poverty in the industrialized nations today is a problem of relative poverty (page 9)."[49][50]

In 1776 Adam Smith in the Wealth of Nations argued that poverty is the inability to afford, "not only the commodities which are indispensably necessary for the support of life, but whatever the custom of the country renders it indecent for creditable people, even of the lowest order, to be without."[51][52]

In 1958 J. K. Galbraith argued that, "People are poverty stricken when their income, even if adequate for survival, falls markedly behind that of their community."[52][53]

In 1964 in a joint committee economic President's report in the United States, Republicans endorsed the concept of relative poverty. ”No objective definition of poverty exists... The definition varies from place to place and time to time. In America as our standard of living rises, so does our idea of what is substandard."[52][54]


Children of the Depression-era migrant workers, Arizona, 1937
In 1965 Rose Friedman argued for the use of relative poverty claiming that the definition of poverty changes with general living standards. Those labelled as poor in 1995, would have had "a higher standard of living than many labelled not poor" in 1965.[52][55]

In 1979, British sociologist, Peter Townsend published his famous definition, "individuals [...] can be said to be in poverty when they lack the resources to obtain the types of diet, participate in the activities and have the living conditions and amenities which are customary, or are at least widely encouraged or approved, in the societies to which they belong (page 31)."[56]

Brian Nolan and Christopher T. Whelan of the Economic and Social Research Institute (ESRI) in Ireland explained that, "[P]overty has to be seen in terms of the standard of living of the society in question."[57]

Relative poverty measures are used as official poverty rates by the European Union, UNICEF and the OEDC. The main poverty line used in the OECD and the European Union is based on "economic distance", a level of income set at 60% of the median household income.[58]

[Incognitus]

Mas é um conceito que impede a inexistência de pobres seja qual for o nível de vida dos mesmos (a menos que se queira que a sociedade seja comunista ou algo assim).

Seria mais justo definir um conjunto de bens e serviços aos quais se uma pessoa acedesse não seria pobre. Isso faria com que a sociedade ao evoluir conseguisse eliminar toda a pobreza. A partir daí, teriam que ser as pessoas a procurar melhorar o seu nível de vida pela sua própria iniciativa, e não pendurando-se no esforço da restante sociedade, para lhes garantir um nível de vida superior.

[Zel]

Mas é um conceito que impede a inexistência de pobres seja qual for o nível de vida dos mesmos (a menos que se queira que a sociedade seja comunista ou algo assim).

Seria mais justo definir um conjunto de bens e serviços aos quais se uma pessoa acedesse não seria pobre. Isso faria com que a sociedade ao evoluir conseguisse eliminar toda a pobreza. A partir daí, teriam que ser as pessoas a procurar melhorar o seu nível de vida pela sua própria iniciativa, e não pendurando-se no esforço da restante sociedade, para lhes garantir um nível de vida superior.

eh um conceito maleavel e que defende a instalada industria social dos pobres

[vbm]

O cabaz específico mínimo de bens e serviços cujo acesso o cidadão não possa alcançar define com propriedade e pertinência a situação de pobreza, carecida de assistência social colectiva. É forçoso que o custo periódico de tal cabaz seja inferior ao salário mínimo (se o houver, por lei). A assistência aos pobres deve ser discreta. Os drogados devem ser internados em estabelecimentos de saúde até se desintoxicarem e ficarem curados ou morrerem como se fazia antigamente com os tuberculosos. Os governantes sem a lucidez de promoverem com sucesso razoável o pleno emprego da população do território sob seu governo, devem ser substituídos por políticos mais hábeis e eficazes no governo do povo. Fora disto, sem o respeito destas traves mestras, tudo é ilusão e embuste.

[Local]

internar drogados contra a sua vontade não promove a sua cura.

[Incognitus]

O cabaz específico mínimo de bens e serviços cujo acesso o cidadão não possa alcançar define com propriedade e pertinência a situação de pobreza, carecida de assistência social colectiva. É forçoso que o custo periódico de tal cabaz seja inferior ao salário mínimo (se o houver, por lei). A assistência aos pobres deve ser discreta. Os drogados devem ser internados em estabelecimentos de saúde até se desintoxicarem e ficarem curados ou morrerem como se fazia antigamente com os tuberculosos. Os governantes sem a lucidez de promoverem com sucesso razoável o pleno emprego da população do território sob seu governo, devem ser substituídos por políticos mais hábeis e eficazes no governo do povo. Fora disto, sem o respeito destas traves mestras, tudo é ilusão e embuste.

Mas não é esse o caso, ao definir pobreza como sendo abaixo de 60% do rendimento mediano ou algo assim. É perfeitamente possível que os 60% ultrapassem um cabaz mínimo de bens e serviços.

Agora a coisa ser relativa não lembra a ninguém ... se "os outros" produzem 10 batatas, um tipo que não produza nada é pobre quando só tem 5 ("por exemplo"). De repente os outros esforçam-se mais e conseguem produzir 20 batatas, e o tipo já é pobre tendo 10 mesmo sem produzir nada? É absurdo. A sociedade quanto muito deveria garantir um nível mínimo fixo, não um nível relativo e móvel que se pendura no esforço dos restantes.

[vbm]

Tu tens razão no conceito-procedimento que propuseste.

E um governo lúcido atentará também nas diferenças regionais
do que é e não é ser pobre e carecido de assistência.

Fora do que se deduza do que enunciei
há ilusão e embuste.

[Automek]

Confunde-se sempre desigualdade com pobreza. São conceitos muito, muito, muito diferentes.

[Incognitus]

Se anda tudo de Mercedes um tipo de Renault sente-se pobre.

Não pode ser.

[Automek]

A própria evolução da sociedade faz com que as pessoas se sintam pobres. Repare-se na definição de pobreza da UE:

The indicator adopted by the Social protection committee measures the percentage of the population that cannot afford at least three of the following nine items:

    to pay their rent, mortgage or utility bills;
    to keep their home adequately warm;
    to face unexpected expenses;
    to eat meat or proteins regularly;
    to go on holiday;
    a television set;
    a washing machine;
    a car;
    a telephone.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Glossary:Material_deprivation

Há coisas na lista, como o telefone, maquina de lavar loiça, automóvel ou televisão que nem sequer existiam há 100 anos e que agora são consideradas essenciais, ao ponto de serem incluídas num índice de pobreza (conclui-se, portanto, que quase toda a humanidade viveu em estado de pobreza, mesmo reis, Rothchilds e companhia).

[karnuss]

Há os dois conceitos, pobreza relativa e pobreza absoluta. Ambos são válidos e ambos são utilizados. E é natural, e até mesmo desejável, que o limiar de pobreza relativa (quer em valor - 60% medianas ou outra medida qualquer, quer em "cabaz de bens") vá evoluindo com o desenvolvimento da sociedade. Senão o que é que andamos aqui a fazer? A Sociedade desenvolve-se para quê? Não é para todos terem acesso a mais, a uma vida mais confortável e melhor que a dos pais e dos avós?

Mas é um conceito que impede a inexistência de pobres seja qual for o nível de vida dos mesmos (a menos que se queira que a sociedade seja comunista ou algo assim).

Eu acho que o objectivo implícito (e não declarado) é mesmo esse, esbater ao máximo as desigualdades. Não diria obter um regime comunista cheio de pobres, mas no fim ter 6 mil milhões de cidadãos de classe média, após redistribuição. gora se resulta, isso já é outra conversa