Krugman et al

[Lark]

Exxacto, é nisso que divergimos. Eu acho que o Estado é uma ferramenta e deveria ser usado para avançar apenas interesses consensuais ou quase (tipo educação, saúde, segurança).

a consensualidade é determinada pela maioria obtida.

há assuntos em que a consensualidade significa uma maioria simples.
há assuntos em que a consensualidade significa maioria absoluta,
há assuntos em que a consensualidade significa maioria qualificada - 2/3 e às vezes 3/4.

é assim que se determina a consensualidade em democracia.
a consensualidade não significa unanimidade.
significa maioria.

[Incognitus]

Exxacto, é nisso que divergimos. Eu acho que o Estado é uma ferramenta e deveria ser usado para avançar apenas interesses consensuais ou quase (tipo educação, saúde, segurança).

a consensualidade é determinada pela maioria obtida.

há assuntos em que a consensualidade significa uma maioria simples.
há assuntos em que a consensualidade significa maioria absoluta,
há assuntos em que a consensualidade significa maioria qualificada - 2/3 e às vezes 3/4.

é assim que se determina a consensualidade em democracia.
a consensualidade não significa unanimidade.
significa maioria.

Enfim, não há solução. Eu compreendo o teu ângulo, infelizmente não acho que a democracia seja legítima para impor coisas que num grupo de 10 pessoas não seriam éticas.
 
E a maioria até pode votar que sim, que é legítima, que isso não o altera. A legitimidade necessita da aceitação de todas as partes. Eu aceito que uma democracia possa fazer algo que seja do interesse de todo o povo, não aceito que possa fazer algo que só a alguns aproveita por definição.
 
Mas também tenho a plena consciência de que isso não altera nada. É o salve-se quem puder, portanto. Que já é o que temos neste momento.

[Incognitus]

eu chamo-lhe viver num aquário, o krugman chama-lhe:

EPISTEMIC CLOSURE

Notes on Epistemic Closure
I gather that philosophers are upset over the use of the term “epistemic closure” to refer to the closing of the movement conservative mind – that’s not what they mean by the term. Never mind: that’s the term everyone is using. And recent reports are a reminder of just how closed that mind really is.

Start with Bruce Bartlett, who mentions in his mea culpa that when he asked conservative colleagues what they thought about some politically incorrect remarks quoted in the New York Times, it turned out that they were completely unaware of the whole thing – they didn’t read the Times, not even to find out what their enemies were saying.

Maybe this attitude explains, in part, the amazing debacle of Romney polling. We now know that Romney’s internal polls were wildly wrong, and that, incredibly, he went into Election Day confident of victory. My immediate question is not so much why those polls were wrong, but rather why the campaign didn’t have severe doubts about what its pollsters were telling them.

I mean, anyone who clicked on Nate Silver got a very different view of the race, with the vast majority of public polls portraying an Obama edge. Why wasn’t Romney, or someone else at the top level, asking hard questions about why the internal polls were so different, and why the pollsters believed they knew so much better, not just than the public polls, but than the obviously confident Obama team? Maybe the answer is that nobody on that side even considered clicking on a Times blog! Bear in mind that Romney got in big trouble in one of the debates because he apparently got his Benghazi story from Fox News, with no awareness that Fox’s version wasn’t, you know, true.

All this in turn ties in, I think, with a phenomenon I notice a lot on the right (you can see it often in the comments on this blog): the persistent portrayal of people who disagree with them as marginal figures with trivial support. I think of Bill O’Reilly dismissing anyone who presents data he doesn’t like as “far left”, even when they’re thoroughly mainstream. Or, to be self-centered, the constant insistence by some people that nobody pays attention to what yours truly says; there are, it appears, an awful lot of nobodies out there. I’m not sure I fully understand this phenomenon, but it comes in part from a refusal to pay any attention at all to what other people think.

The point isn’t just that right-wingers believe in their own reality, but that they don’t think it matters that other people have different versions of reality. And no, this isn’t symmetric: liberals don’t consider it unnecessary to know what conservatives are thinking, or dismiss actually influential figures as marginal. Liberal may despise Rush Limbaugh, but they won’t dismiss him as a marginal figure nobody listens to.

In some ways, the right’s epistemic closure has been a source of strength; right-wingers certainly don’t negotiate with themselves. But reality does have a way of making itself known, eventually, and the right really doesn’t know what to do when that happens.

fonte

 
Para aquilo que se afasta do consensus, qual a dificuldade do Krugman, ou tua, em aceitar um sistema que não inclui todas as pessoas para defender interesses particulares?
 
Isso ultrapassa-me um bocado. Porque será que existem tantas coisas onde só se obrigarem alguém, só se contarem com a participação expressamente de quem não quer participar, é que estão satisfeitos?
 
Consegues elaborar sobre isso?

bolas, não elaborei já?

o estado de direito  implica que TODOS se submetam à lei e que a lei seja igual para todos.
a república democrática representativa implica que as leis sejam ditadas por maioria.

as duas condições implicam que não há opting outs. que as leis obedecem ao princípio da universalidade. são ditadas pela maioria (simples, absoluta ou qualificada) e são impostas a TODOS.

já tinha escrito isto. não há mais elaboração a fazer.
o que é que não compreendeste disto?

 
Eu não defendo opting outs para coisa nenhuma, Lark.
 
Defendo sim que não se possa usar o Estado para favorecer interesses particulares. E que portanto os sistemas sejam desenhados de forma a que isso não aconteça. O que significa um Estado que só intervém para coisas de interesse esmagadoramente geral, em todas as outras apenas deveria criar sistemas para que os interessados voluntários as apoiassem.

[Lark]

eu chamo-lhe viver num aquário, o krugman chama-lhe:

EPISTEMIC CLOSURE

Notes on Epistemic Closure
I gather that philosophers are upset over the use of the term “epistemic closure” to refer to the closing of the movement conservative mind – that’s not what they mean by the term. Never mind: that’s the term everyone is using. And recent reports are a reminder of just how closed that mind really is.

Start with Bruce Bartlett, who mentions in his mea culpa that when he asked conservative colleagues what they thought about some politically incorrect remarks quoted in the New York Times, it turned out that they were completely unaware of the whole thing – they didn’t read the Times, not even to find out what their enemies were saying.

Maybe this attitude explains, in part, the amazing debacle of Romney polling. We now know that Romney’s internal polls were wildly wrong, and that, incredibly, he went into Election Day confident of victory. My immediate question is not so much why those polls were wrong, but rather why the campaign didn’t have severe doubts about what its pollsters were telling them.

I mean, anyone who clicked on Nate Silver got a very different view of the race, with the vast majority of public polls portraying an Obama edge. Why wasn’t Romney, or someone else at the top level, asking hard questions about why the internal polls were so different, and why the pollsters believed they knew so much better, not just than the public polls, but than the obviously confident Obama team? Maybe the answer is that nobody on that side even considered clicking on a Times blog! Bear in mind that Romney got in big trouble in one of the debates because he apparently got his Benghazi story from Fox News, with no awareness that Fox’s version wasn’t, you know, true.

All this in turn ties in, I think, with a phenomenon I notice a lot on the right (you can see it often in the comments on this blog): the persistent portrayal of people who disagree with them as marginal figures with trivial support. I think of Bill O’Reilly dismissing anyone who presents data he doesn’t like as “far left”, even when they’re thoroughly mainstream. Or, to be self-centered, the constant insistence by some people that nobody pays attention to what yours truly says; there are, it appears, an awful lot of nobodies out there. I’m not sure I fully understand this phenomenon, but it comes in part from a refusal to pay any attention at all to what other people think.

The point isn’t just that right-wingers believe in their own reality, but that they don’t think it matters that other people have different versions of reality. And no, this isn’t symmetric: liberals don’t consider it unnecessary to know what conservatives are thinking, or dismiss actually influential figures as marginal. Liberal may despise Rush Limbaugh, but they won’t dismiss him as a marginal figure nobody listens to.

In some ways, the right’s epistemic closure has been a source of strength; right-wingers certainly don’t negotiate with themselves. But reality does have a way of making itself known, eventually, and the right really doesn’t know what to do when that happens.

fonte

 
Para aquilo que se afasta do consensus, qual a dificuldade do Krugman, ou tua, em aceitar um sistema que não inclui todas as pessoas para defender interesses particulares?
 
Isso ultrapassa-me um bocado. Porque será que existem tantas coisas onde só se obrigarem alguém, só se contarem com a participação expressamente de quem não quer participar, é que estão satisfeitos?
 
Consegues elaborar sobre isso?

bolas, não elaborei já?

o estado de direito  implica que TODOS se submetam à lei e que a lei seja igual para todos.
a república democrática representativa implica que as leis sejam ditadas por maioria.

as duas condições implicam que não há opting outs. que as leis obedecem ao princípio da universalidade. são ditadas pela maioria (simples, absoluta ou qualificada) e são impostas a TODOS.

já tinha escrito isto. não há mais elaboração a fazer.
o que é que não compreendeste disto?

 
Eu não defendo opting outs para coisa nenhuma, Lark.
 
Defendo sim que não se possa usar o Estado para favorecer interesses particulares. E que portanto os sistemas sejam desenhados de forma a que isso não aconteça. O que significa um Estado que só intervém para coisas de interesse esmagadoramente geral, em todas as outras apenas deveria criar sistemas para que os interessados voluntários as apoiassem.

precisava que me desses um exemplo bastante específico para ver se compreendia isso. Mas do MO não, por favor...

[Lark]

O que significa um Estado que só intervém para coisas de interesse esmagadoramente geral

como são definidas as coisas de interesse esmagadoramente geral?

[Lark]

este artigo da wikipedia parece-me muito bom: LAW

e isto é só para a definição de um estado de direito.

depois ainda teríamos que visitar a definição de república democrática representativa que é algo que vai para lá do estado de direito.

uma ditadura não sendo democrática, pode ser um estado de direito (teoricamente, na prática não sei de nenhuma).

[Incognitus]

O que significa um Estado que só intervém para coisas de interesse esmagadoramente geral

como são definidas as coisas de interesse esmagadoramente geral?

Coisas que o sejam obviamente. Não é difícil ver a diferença entre uma saúde, segurança e educação que afecta a todos, e filmes que só 5000 pessoas têm intenção de ver. Naturalmente é sempre possível arranjar um ângulo para dizer que é do interesse de todos, mas a diferença entre as situações é brutal. De resto também é fácil de ver a diferença entre ser privado de educação ou saúde, e ser privado de ver um filme que ninguém vê.
 
Mas o que o país necessita mesmo é de isto entrar na mentalidade geral - de que interesses particulares devem ser financiados por quem tem o interesse, e desenvolver os sistemas a partir daí.
 
Bem, em todo o caso e até lá estaremos no salve-se quem puder.

[Incognitus]

este artigo da wikipedia parece-me muito bom: LAW

e isto é só para a definição de um estado de direito.

depois ainda teríamos que visitar a definição de república democrática representativa que é algo que vai para lá do estado de direito.

uma ditadura não sendo democrática, pode ser um estado de direito (teoricamente, na prática não sei de nenhuma).

 
A nossa diferença não está na existência de lei ou como ela funciona, mas sim no que é ético fazer parte dessa estrutura legal.
 
Nota ainda que se os sistemas de educação, segurança social, saúde, segurança, etc, tivessem cláusulas de opting out, não seria por aí que viria mal ao mundo, e também não seria por isso que o princípio da lei seria violado - de novo, depende de como se estruturam os sistemas. Seriam também sistemas muito mais legitimos se tivessem essas cláusulas. É claro, teria que existir muito cuidado na sua concepção para evitar fenómenos de selecção adversa.
 
O importante é mesmo a estrutura mental que permite ver que o mundo não tem que ser todo feito segundo a concepção de um determinado grupo. Que existem indivíduos que pensam diferente, e que as regras devem ser concebidas de forma a abarcar o máximo possível de diferentes opiniões. Um sistema que só funciona se depender de quem nele está involuntariamente/forçado, é ilegítimo por concepção.

[Lark]

desculpa, não consigo ver aí nenhum argumento, muito menos válido.

pergunto outra vez. Como se define a consensualidade?

quem define?
como define?

[Zel]

Basicamente o que o Lark e Tatankov estão a dizer é que acham bem que o Estado seja usado para promover interesses de grupos determinados. Pelo menos desde que concordem com os interesses particulares que são avançados com os recursos de todos em nome de todos.
 
O que se esquecem é que por cada 700000 euros que vão para um interesse que defendem, uns 700 milhões ou 7000 milhões irão para outros interesses particulares (claro, sempre sob a bandeira do interesse comum).
 
Ou dito de outra forma, que lhes parece bem que o sistema funcione assim. (embora naturalmente protestem quando os interesses que são servidos pelo sistema com o qual concordam, divergem dos seus interesses)

sim é verdade. o estado é mais que usado, é feito e desenhado para promover interesses determinados.
os interesses da maioria; consoante o tema, maioria simples, maioria absoluta ou maioria qualificada.

também é verdade que os recursos são de todos e é em nome de todos que são usados. mal ou bem usados, roubados, saqueados, é assim que funciona.

é verdade que protestamos quando entendemos que os nossos interesses não são servidos.
a esse processo de protesto, chama-se eleições.
acontece regularmente de quatro em quatro anos.

and that's about it.
anything else?

NEXT!

NEXT!

isso eh uma versao simplificada e incompleta do que eh uma democracia, uma das pedras basilares eh a proteccao da minoria contra uma ditadura da maioria, estas por equivocado na tua interpretacao

a conversa de "a democracia eh assim e pronto" esta errada, a ideia da democracia moderna eh limitar os poderes do estado de forma a evitar uma democracia ateniense (a ditadura da maioria) e essa discussao (a do que se pode e deve limitar) e' legitima e nao pode ser "despachada" para o esquecimento como tu desejas no teu equivoco

[hermes]

Defendo sim que não se possa usar o Estado para favorecer interesses particulares. E que portanto os sistemas sejam desenhados de forma a que isso não aconteça. O que significa um Estado que só intervém para coisas de interesse esmagadoramente geral, em todas as outras apenas deveria criar sistemas para que os interessados voluntários as apoiassem.

Em qq ecosistema, os nichos são todos ocupados e as populações crescem até igualarem as capacidade de carga dos respectivos nichos. Não há aqui nenhuma moralidade ou falta dela, apenas oportunidade e instinto de sobrevivência.

Ora os últimos 100 anos criaram as condições propícias para que caia uma epifania em cima dos produtores/aforradores:



Os devedores têm por isso um encontro marcado com o destino, nomeadamente no que vão poder votar para extrair dos produtores/aforradores. Quando chegarem ao encontro, os gastos das democracias passarão a ser os consensuais.

Ou seja, não há moral mais robusta, que a moral por necessidade!

[Lark]

Basicamente o que o Lark e Tatankov estão a dizer é que acham bem que o Estado seja usado para promover interesses de grupos determinados. Pelo menos desde que concordem com os interesses particulares que são avançados com os recursos de todos em nome de todos.
 
O que se esquecem é que por cada 700000 euros que vão para um interesse que defendem, uns 700 milhões ou 7000 milhões irão para outros interesses particulares (claro, sempre sob a bandeira do interesse comum).
 
Ou dito de outra forma, que lhes parece bem que o sistema funcione assim. (embora naturalmente protestem quando os interesses que são servidos pelo sistema com o qual concordam, divergem dos seus interesses)

sim é verdade. o estado é mais que usado, é feito e desenhado para promover interesses determinados.
os interesses da maioria; consoante o tema, maioria simples, maioria absoluta ou maioria qualificada.

também é verdade que os recursos são de todos e é em nome de todos que são usados. mal ou bem usados, roubados, saqueados, é assim que funciona.

é verdade que protestamos quando entendemos que os nossos interesses não são servidos.
a esse processo de protesto, chama-se eleições.
acontece regularmente de quatro em quatro anos.

and that's about it.
anything else?

NEXT!

NEXT!

isso eh uma versao simplificada e incompleta do que eh uma democracia, uma das pedras basilares eh a proteccao da minoria contra uma ditadura da maioria, estas por equivocado na tua interpretacao

a conversa de "a democracia eh assim e pronto" esta errada, a ideia da democracia moderna eh limitar os poderes do estado de forma a evitar uma democracia ateniense (a ditadura da maioria) e essa discussao (a do que se pode e deve limitar) e' legitima e nao pode ser "despachada" para o esquecimento como tu desejas no teu equivoco

lá está tu a ler com pouca atençao aquilo que escrevo.
a constituição garante uma séria de direitos individuais e civis.
a declaraçã universal dos direitos do homem a que estamos legalmente submetidos através de tratados internacionais garante mais uma outra pipa de direitos individuais.
estas peças legislativas impedem a ditadura da maioria.
a decisão por maioria não é igual a ditadura da maioria.
a bill of rights americana é o correspondente à declaração universal dos direitos do homem.

esta mesma bill of right, aplicada pelo ramo judicial, anulou uma lei aprovada por maioria na califórnia que bania os casamentos de homosexuais. por exemplo. e há muitos mais exemplos.

estas peças legislativas são para isso mesmo que servem. para que a maioria não esmague a minoria.

agora, as decisões legislativas, são tomadas por maioria, levando em conta evidentemente os direitos individuais elencados na constituição / declaração universal dos direitos do homem ou no caso dos USA, na bill of rights.

isto é uma coisa que tu devias saber na ponta da língua para poderes discutir com essa postura 'I know it all'.

torna-se um pouco entediante ter que estar aqui a dar aulas de introdução à política.

L

[Lark]

Defendo sim que não se possa usar o Estado para favorecer interesses particulares. E que portanto os sistemas sejam desenhados de forma a que isso não aconteça. O que significa um Estado que só intervém para coisas de interesse esmagadoramente geral, em todas as outras apenas deveria criar sistemas para que os interessados voluntários as apoiassem.

Em qq ecosistema, os nichos são todos ocupados e as populações crescem até igualarem as capacidade de carga dos respectivos nichos. Não há aqui nenhuma moralidade ou falta dela, apenas oportunidade e instinto de sobrevivência.

Ora os últimos 100 anos criaram as condições propícias para que caia uma epifania em cima dos produtores/aforradores:



Os devedores têm por isso um encontro marcado com o destino, nomeadamente no que vão poder votar para extrair dos produtores/aforradores. Quando chegarem ao encontro, os gastos das democracias passarão a ser os consensuais.

Ou seja, não há moral mais robusta, que a moral por necessidade!

o que é que representa o eixo dos Y?

[Lark]

tatanka, zenith, outros... dêem aqui uma ajuda, possa!
tenho que estar sozinho a esgrimir contra estes três?
pareço o D'Artagnan!

[Lark]

Against Willful Denseness, The Gods Themselves Contend In Vain
From the very beginning of the Lesser Depression, the central principle for understanding macroeconomic policy has been that everything is different when you’re in a liquidity trap. In particular, the whole case for fiscal stimulus and against austerity rests on the proposition that with interest rates up against the zero lower bound, the central bank can neither achieve full employment on its own nor offset the contractionary effect of spending cuts or tax hikes.

This isn’t hard, folks; it’s just Macro 101. Yet a large number of economists — never mind politicians or policy makers — seems to have a very hard time grasping this basic concept.

Thus, Ryan Avent is driven to distraction by Tyler Cowen suggesting that it’s OK to have austerity now because growth in the third quarter was fairly strong. As Ryan says, the right time for austerity is when “the economy is on the way to putting the zero lower bound well in its rear-view mirror” — that is, when we’re well out of the liquidity trap. Meanwhile, Brad DeLong is driven into shrillness by Alberto Alesina still, after all these years, writing as if there’s no difference between spending cuts in normal times and spending cuts when you’re up against the zero lower bound.

We’re not talking about stupid people here; clearly, there’s something about the notion that the rules for policy depend on the situation that some economists just don’t want to understand.

Anyway, my own answer is still what it has been all along: the time for austerity is when the economy is close enough to full employment that the Fed is starting to raise rates to head off an undesirably high rate of inflation; at this point, given the case for somewhat higher inflation, I’d say that we shouldn’t even think about this until unemployment is well below 7 and falling fast. At that point you can, in effect, make a deal — fiscal austerity in return for not hiking rates — that leaves the economy harmless.

I can understand why politicians have a hard time getting this. But economists have no excuse.

krugman

[hermes]

o que é que representa o eixo dos Y?

Median global inflation. Índice 1 em 1900. O gráfico vem deste report do Deutsche Bank.

[Lark]

o que é que representa o eixo dos Y?

Median global inflation. Índice 1 em 1900. O gráfico vem deste report do Deutsche Bank.

mas é uma percentagem? normalmente expressa-se a inflação como uma percentagem YoY ou MoM. isto o que significa?

[Zel]

Basicamente o que o Lark e Tatankov estão a dizer é que acham bem que o Estado seja usado para promover interesses de grupos determinados. Pelo menos desde que concordem com os interesses particulares que são avançados com os recursos de todos em nome de todos.
 
O que se esquecem é que por cada 700000 euros que vão para um interesse que defendem, uns 700 milhões ou 7000 milhões irão para outros interesses particulares (claro, sempre sob a bandeira do interesse comum).
 
Ou dito de outra forma, que lhes parece bem que o sistema funcione assim. (embora naturalmente protestem quando os interesses que são servidos pelo sistema com o qual concordam, divergem dos seus interesses)

sim é verdade. o estado é mais que usado, é feito e desenhado para promover interesses determinados.
os interesses da maioria; consoante o tema, maioria simples, maioria absoluta ou maioria qualificada.

também é verdade que os recursos são de todos e é em nome de todos que são usados. mal ou bem usados, roubados, saqueados, é assim que funciona.

é verdade que protestamos quando entendemos que os nossos interesses não são servidos.
a esse processo de protesto, chama-se eleições.
acontece regularmente de quatro em quatro anos.

and that's about it.
anything else?

NEXT!

NEXT!

isso eh uma versao simplificada e incompleta do que eh uma democracia, uma das pedras basilares eh a proteccao da minoria contra uma ditadura da maioria, estas por equivocado na tua interpretacao

a conversa de "a democracia eh assim e pronto" esta errada, a ideia da democracia moderna eh limitar os poderes do estado de forma a evitar uma democracia ateniense (a ditadura da maioria) e essa discussao (a do que se pode e deve limitar) e' legitima e nao pode ser "despachada" para o esquecimento como tu desejas no teu equivoco

lá está tu a ler com pouca atençao aquilo que escrevo.
a constituição garante uma séria de direitos individuais e civis.
a declaraçã universal dos direitos do homem a que estamos legalmente submetidos através de tratados internacionais garante mais uma outra pipa de direitos individuais.
estas peças legislativas impedem a ditadura da maioria.
a decisão por maioria não é igual a ditadura da maioria.
a bill of rights americana é o correspondente à declaração universal dos direitos do homem.

esta mesma bill of right, aplicada pelo ramo judicial, anulou uma lei aprovada por maioria na califórnia que bania os casamentos de homosexuais. por exemplo. e há muitos mais exemplos.

estas peças legislativas são para isso mesmo que servem. para que a maioria não esmague a minoria.

agora, as decisões legislativas, são tomadas por maioria, levando em conta evidentemente os direitos individuais elencados na constituição / declaração universal dos direitos do homem ou no caso dos USA, na bill of rights.

isto é uma coisa que tu devias saber na ponta da língua para poderes discutir com essa postura 'I know it all'.

torna-se um pouco entediante ter que estar aqui a dar aulas de introdução à política.

L

ignoraste o essencial do que escrevi para te focares no teu ego ofendido, eu nao disse que tu nao sabias mas sim que nao interpretas correctamente

repito para ficar claro: nao ha razao nenhuma para nao se poder discutir novos limites do estado na defesa das minorias, isto inclui a discussao do que o estado pode fazer com o dinheiro das minorias.
dizer como tu dizes que esta discussao nao faz sentido em democracia eh uma interpretacao errada da democracia 

[Zel]

o meu problema eh q tu respondes ao inc como se a discussao das ideias dele nao fosse legimita ou logica em democracia e isso eh um equivoco teu

[hermes]

o que é que representa o eixo dos Y?

Median global inflation. Índice 1 em 1900. O gráfico vem deste report do Deutsche Bank.

mas é uma percentagem? normalmente expressa-se a inflação como uma percentagem YoY ou MoM. isto o que significa?

Não. A 1900 atribui-se o valor 1 e a cada ano que passa multiplica-se pela mediana da inflação desse ano [a média ia sobrestimar a inflação global com os episódios hiperinflacionários do sec. XX, bastante comuns por sinal]. Naturalmente que para trás de 1900 se divide pela mediana da inflação anual por cada ano que se regride.