Krugman et al

[Lark]

December 11, 2012

Human Versus Physical Capital
One more entry in the robots and all that discussion, just to stress how much recent trends require a new storyline.

Our discourse on inequality has been dominated for decades by issues of education and talent — and for what were good reasons at the time. There was a big increase in the college premium in the 1980s and to some extent in the 1990s — but since then, not so much. From EPI:


Meanwhile, the people at BLS have sent me an update of their labor share calculations:


So the story has totally shifted; if you want to understand what’s happening to income distribution in the 21st century economy, you need to stop talking so much about skills, and start talking much more about profits and who owns the capital. Mea culpa: I myself didn’t grasp this until recently. But it’s really crucial.

Krugman

[Quico]

em todas as ciências, mesmo nas exacta, há sempre algo (e sempre haverá) que não é reproduzível em laboratório e que não é possível calcular exactamente.
o exemplo do quico é da física e o 'algo' o campo estudado é a mecãnica de fluidos.

Não é a mecânica dos fluidos, mas sim uma parte desta: a que diz respeito aos fenómenos de turbulência. Além do mais a afirmação nem sequer é bem exacta, pois as equações de Navier Stockes descrevem perfeitamente o fenómeno, o problema é que as equações são não lineares e não são fáceis de resolver.

Quanto à parte do laboratório, estás enganado. Os fenómenos são reprodutíveis em laboratório, o que dá uma forma alternativa [ler empírica] de resolver uma série de problemas. É por isso que os engenheiros fazem testes em modelos a  escalas mais pequenas.

Exacto. O problema das equações de Navier-Stokes é a sua não linearidade, o que dificulta a sua aplicação em regimes turbulentos. No entanto, existem vários modelos de turbulência que, pese as suas limitações, permitem - numericamente - a sua "resolução" em casos práticos.
Presumo que essas limitações, ainda assim, serão menores que as de muitos modelos usados em economia. Daí que a comparação desta área com a área das "ciências" económicas seja, talvez, um pouco abusiva.

O que quero dizer com isto? Apesar de toda esta problemática ligada à turbulência, não existem duas "escolas" da física ou da engenharia a defender soluções opostas para o perfil alar das asas dos aviões (pelo contrário, existem soluções comprovadas e mais que fiáveis para esse problema). Ora isto é coisa que já não se passa na economia... 

[Lark]

em todas as ciências, mesmo nas exacta, há sempre algo (e sempre haverá) que não é reproduzível em laboratório e que não é possível calcular exactamente.
o exemplo do quico é da física e o 'algo' o campo estudado é a mecãnica de fluidos.

Não é a mecânica dos fluidos, mas sim uma parte desta: a que diz respeito aos fenómenos de turbulência. Além do mais a afirmação nem sequer é bem exacta, pois as equações de Navier Stockes descrevem perfeitamente o fenómeno, o problema é que as equações são não lineares e não são fáceis de resolver.

Quanto à parte do laboratório, estás enganado. Os fenómenos são reprodutíveis em laboratório, o que dá uma forma alternativa [ler empírica] de resolver uma série de problemas. É por isso que os engenheiros fazem testes em modelos a  escalas mais pequenas.

Exacto. O problema das equações de Navier-Stokes é a sua não linearidade, o que dificulta a sua aplicação em regimes turbulentos. No entanto, existem vários modelos de turbulência que, pese as suas limitações, permitem - numericamente - a sua "resolução" em casos práticos.
Presumo que essas limitações, ainda assim, serão menores que as de muitos modelos usados em economia. Daí que a comparação desta área com a área das "ciências" económicas seja, talvez, um pouco abusiva.

O que quero dizer com isto? Apesar de toda esta problemática ligada à turbulência, não existem duas "escolas" da física ou da engenharia a defender soluções opostas para o perfil alar das asas dos aviões (pelo contrário, existem soluções comprovadas e mais que fiáveis para esse problema). Ora isto é coisa que já não se passa na economia... 

quico, não existem mas já existiram.

e no investigação mais avançada continua a haver escolas de pensamento que muitas vezes estão em campos diametralmente opostos.
quando através do método científico, do processo científico de experimentação, dedução e inferência se chega a uma conclusão, evidentemente que as 'escolas' morrem aí.
já temos conhecimento científico. e mesmo aí continuam a subsistir a hipótese do erro ou da de uma teoria não completa como se passou com newton/einstein.

não sou grande leitor, mas quando leio revistas da especialidade tipo science,  ou nature. às vezes aquilo parece um campo de batalha.
e se julgam que aqui nos tratamos mal uns aos outros haviam de ver o que os cientistas chamam uns aos outros.

L

[Incognitus]

em todas as ciências, mesmo nas exacta, há sempre algo (e sempre haverá) que não é reproduzível em laboratório e que não é possível calcular exactamente.
o exemplo do quico é da física e o 'algo' o campo estudado é a mecãnica de fluidos.

Não é a mecânica dos fluidos, mas sim uma parte desta: a que diz respeito aos fenómenos de turbulência. Além do mais a afirmação nem sequer é bem exacta, pois as equações de Navier Stockes descrevem perfeitamente o fenómeno, o problema é que as equações são não lineares e não são fáceis de resolver.

Quanto à parte do laboratório, estás enganado. Os fenómenos são reprodutíveis em laboratório, o que dá uma forma alternativa [ler empírica] de resolver uma série de problemas. É por isso que os engenheiros fazem testes em modelos a  escalas mais pequenas.

Exacto. O problema das equações de Navier-Stokes é a sua não linearidade, o que dificulta a sua aplicação em regimes turbulentos. No entanto, existem vários modelos de turbulência que, pese as suas limitações, permitem - numericamente - a sua "resolução" em casos práticos.
Presumo que essas limitações, ainda assim, serão menores que as de muitos modelos usados em economia. Daí que a comparação desta área com a área das "ciências" económicas seja, talvez, um pouco abusiva.

O que quero dizer com isto? Apesar de toda esta problemática ligada à turbulência, não existem duas "escolas" da física ou da engenharia a defender soluções opostas para o perfil alar das asas dos aviões (pelo contrário, existem soluções comprovadas e mais que fiáveis para esse problema). Ora isto é coisa que já não se passa na economia... 

quico, não existem mas já existiram.

e no investigação mais avançada continua a haver escolas de pensamento que muitas vezes estão em campos diametralmente opostos.
quando através do método científico, do processo científico de experimentação, dedução e inferência se chega a uma conclusão, evidentemente que as 'escolas' morrem aí.
já temos conhecimento científico. e mesmo aí continuam a subsistir a hipótese do erro ou da de uma teoria não completa como se passou com newton/einstein.

não sou grande leitor, mas quando leio revistas da especialidade tipo science,  ou nature. às vezes aquilo parece um campo de batalha.
e se julgam que aqui nos tratamos mal uns aos outros haviam de ver o que os cientistas chamam uns aos outros.

L

 
O ponto original era de que a ciência económica está num estado embrionário e pouco fiável, ponto esse ao qual já te estás a aproximar.
 
O resultado é que um ataque às posições de um prémio Nobel na dita não é o mesmo que um ataque sequer a Newton (pois as suas leis já são demaiado exactas), que fará ainda a físicos e afins mais recentes.

[Lark]

Bleeding Europe
Europe has surprised me with its political resilience — the willingness of debtor nations to endure seemingly endless pain, the ability of the ECB to do just enough, at the very last minute, to calm markets when the financial situation seems ready to explode. But the economics of austerity have played out exactly according to script — the Keynesian script, that is, not the austerian script. Again and again, “responsible” technocrats induce their nations to accept the bitter austerity medicine; again and again, they fail to deliver results. The latest case in point is Italy, where Mario Monti — a good guy, deeply sincere — is leaving early, ultimately because his policies are delivering Italy into depression. (And yes, for the record, this means that Italy won’t get the full Monti.)

So what’s the answer? Stay the course, say the Eurocrats. It will work any day now — the confidence fairy is coming!

Kevin O’Rourke has it right: Europe has become the continent where good times are always just around the corner.

It really is like medieval medicine, where you bled patients to treat their ailments, and when the bleeding made them sicker, you bled them even more.

krugman

[Incognitus]

A austeridade não falha em produzir resultados. Pelo contrário produz exactamente o que dela se espera, que é uma quebra considerável do consumo, aproximando-o lentamente da produção.

[Lark]

A austeridade não falha em produzir resultados. Pelo contrário produz exactamente o que dela se espera, que é uma quebra considerável do consumo, aproximando-o lentamente da produção.

nem pensar em estimular a produção para se aproximar do consumo. isso é um pecado capital....

[Incognitus]

A austeridade não falha em produzir resultados. Pelo contrário produz exactamente o que dela se espera, que é uma quebra considerável do consumo, aproximando-o lentamente da produção.

nem pensar em estimular a produção para se aproximar do consumo. isso é um pecado capital....

Isso também deve ser feito, é algo em acrescento à austeridade e será bastante mais lento a funcionar.
 
Particularmente importante será conseguir isso até por medidas que não implicam investimento (do Estado), implicam apenas a mudança do quadro regulatório. É por isso que muitas vezes os programas do FMI incluem medidas para destruir monopólios já instalados, particuarmente em actividades economicamente atraentes - porque se as barreiras regulatórias forem destruídas, o lucro que essas actividades ainda possuem atrai imediatamente investimento.
 
É também por isso que eu já aqui disse que uma série de actividades hoje fora da economia formal deveriam ser trazidas para dentro dela. Porque são actividades atraentes economicamente e por isso levariam a investimento e actividade económica.

[mig]

Os economistas que defendem austeridade esquecem que o passado prova que a teoria de Keynes resolveu crise e austeridade nunca resolveu problema nenhum.

Outro detalhe que muitos economistas da austeridade esquecem, é que nunca foram empreendedores e pouco ou nada sabem da economia real, portanto são eles juntamente com os políticos os principais responsáveis pelo que está acontecer.

Economia só existe uma a real, a dos mercados foi criada por gente que nunca produziu nada e apenas serviu para burlar o cidadão comum e destruir Países.

Não estou a falar do mercado de acções.

[Incognitus]

Os economistas que defendem austeridade esquecem que o passado prova que a teoria de Keynes resolveu crise e austeridade nunca resolveu problema nenhum.

Outro detalhe que muitos economistas da austeridade esquecem, é que nunca foram empreendedores e pouco ou nada sabem da economia real, portanto são eles juntamente com os políticos os principais responsáveis pelo que está acontecer.

Economia só existe uma a real, a dos mercados foi criada por gente que nunca produziu nada e apenas serviu para burlar o cidadão comum e destruir Países.

Não estou a falar do mercado de acções.

Não seja por isso, que aquilo que está a ser praticado em Portugal desde há 30 anos ou algo assim é o Keynes. Portanto não devemos ter grandes problemas.
 
E de resto, a austeridade também não é uma opção, portanto pouco adianta falar de economistas da austeridade e afins. A "austeridade" é simplesmente o que nos acontece quando, passados 30 anos de Keynes, não nos emprestam mais dinheiro para continuarmos com o Keynes.
 
Ah, e a economia SÃO os mercados. A economia somos todos nós a fazer coisas uns para os outros, e a trocarmos as ditas em mercados.

[Lark]

Os economistas que defendem austeridade esquecem que o passado prova que a teoria de Keynes resolveu crise e austeridade nunca resolveu problema nenhum.

Outro detalhe que muitos economistas da austeridade esquecem, é que nunca foram empreendedores e pouco ou nada sabem da economia real, portanto são eles juntamente com os políticos os principais responsáveis pelo que está acontecer.

Economia só existe uma a real, a dos mercados foi criada por gente que nunca produziu nada e apenas serviu para burlar o cidadão comum e destruir Países.

Não estou a falar do mercado de acções.

Não seja por isso, que aquilo que está a ser praticado em Portugal desde há 30 anos ou algo assim é o Keynes. Portanto não devemos ter grandes problemas.
 
E de resto, a austeridade também não é uma opção, portanto pouco adianta falar de economistas da austeridade e afins. A "austeridade" é simplesmente o que nos acontece quando, passados 30 anos de Keynes, não nos emprestam mais dinheiro para continuarmos com o Keynes.
 
Ah, e a economia SÃO os mercados. A economia somos todos nós a fazer coisas uns para os outros, e a trocarmos as ditas em mercados.

não é keynes coisa nenhuma. e tu sabes que não é. porque é que dizes essas coisas?
o keynes não era socialista, era liberal.

bolas estou farto de aqui escrever e transcrever coisas sobre o keynes e ainda não aprendeste nada?

[Incognitus]

Bem, em abono da verdade era apenas metade do Keynes. Ou então, era Keynes recessivo estivesse-se em recessão ou expansão.
 
Mas a coisa é assim mesmo, adoptar uma filosofia que dependa dos politicos para cortar em expansão nunca irá longe. Os políticos só se vão lembrar do Keynes nas recessões.

[Lark]

Bem, em abono da verdade era apenas metade do Keynes. Ou então, era Keynes recessivo estivesse-se em recessão ou expansão.
 
Mas a coisa é assim mesmo, adoptar uma filosofia que dependa dos politicos para cortar em expansão nunca irá longe. Os políticos só se vão lembrar do Keynes nas recessões.

não é metade nem um quarto nem seja o que for. não é!
se queres falar sobre isso é melhor estudares um bocadinho.

essa do keynes=socialista sabes que já não pega. estás a fazer um deserviço a quem te lê a dar bacoradas dessas.

[Incognitus]

Sim, porque eu ainda não mostrei saber melhor o que se está a passar do que tu ... é só bacoradas da minha parte.
 
Enfim.

[Incognitus]

Nao se trata de ser socialista ou não, mas de advogar gastar mais num momento em que essa para nós não é uma opção. Nós gastamos o que os nossos financiadores de emergência nos deixarem gastar, para nós acabou-se o Keynes.

[Lark]

Sim, porque eu ainda não mostrei saber melhor o que se está a passar do que tu ... é só bacoradas da minha parte.
 
Enfim.

o que é que uma coisa tem a ver com a outra?
se citas keynes dessa forma é porque nada sabes ou sabes muito muito pouco sobre keynes.

quando te pronuncias sabendo muito muito pouco sobre o assunto, arricas-te a dar bacoradas. este caso do keynes é uma dessas situações.

não vá pelo caminho mais fácil que é fazer crer que disse que estás sempre a dar bacoradas.
percebeste perfeitamente o que eu queria dizer.

[Incognitus]

Uma solução que passe por gastar mais quando gastar mais não é uma nossa opção, não é uma solução. Pelo menos para nós.
 
E gastar mais é o que Portugal fez durante 30 anos ou algo assim. Sim, Keynes não é gastar mais em todos os momentos, mas nós fizê-mo-lo.

[mig]

Uma solução que passe por gastar mais quando gastar mais não é uma nossa opção, não é uma solução. Pelo menos para nós.
 
E gastar mais é o que Portugal fez durante 30 anos ou algo assim. Sim, Keynes não é gastar mais em todos os momentos, mas nós fizê-mo-lo.

O problema do País não foi a teoria de Keynes mas sim este;-) A Corrupção na Origem da Crise (3 de 5) - Paulo Morais - Associação 25 de Abril

https://www.youtube.com/watch?v=7zool__iaGg

[Incognitus]

Uma solução que passe por gastar mais quando gastar mais não é uma nossa opção, não é uma solução. Pelo menos para nós.
 
E gastar mais é o que Portugal fez durante 30 anos ou algo assim. Sim, Keynes não é gastar mais em todos os momentos, mas nós fizê-mo-lo.

O problema do País não foi a teoria de Keynes mas sim este;-) A Corrupção na Origem da Crise (3 de 5) - Paulo Morais - Associação 25 de Abril

https://www.youtube.com/watch?v=7zool__iaGg

Bem, por um lado a corrupção não responde por todo o problema, e por outro lado quando o sistema é criado numa base corrupta que visa servir interesses específicos (como já vimos com o conceito do Manoel Oliveira, mas existem muitos exemplos iguais) depois é difícil esperar que o sistema funcione de outra forma que não seja a servir interesses específicos. A questão é que originalmente, via "bons motivos" se espera que o sistema sirva os interesses específicos que gostaríamos de ver servidos. Mas criado o sistema, ele irá servir os interesses específicos que melhor o manobrarem e não necessariamente aqueles que queremos.

[Lark]

Delusions of Wisdom
Both Jonathan Chait and Charles Pierce have a field day with a Politico piece titled, without a hint of irony, Crafting a boom economy. In said piece they talk to various Very Serious People, and divine the insider consensus on What Must Be Done — which mainly seems to involve, naturally, cutting Social Security and Medicare while reducing corporate tax rates.

What I find remarkable about this piece is that after everything that has happened these past five years or so, Jim VandeHei and Mike Allen still take it for granted that these people actually know what they’re talking about; the whole premise of the article is that the insiders really do have the key, not just to good policy, but to achieving a dramatic rise in the growth rate.

Now, they don’t tell us everyone they talked to; but I think we can safely assume that, with few exceptions, the insiders in question:

- Believed that financial deregulation was a great idea, because bankers had really learned to manage risk
- Did not believe that there was a housing bubble
- Insisted that budget deficits, even in a depressed economy, would send interest rates soaring any day now
- Insisted that austerity measures would promote recovery, not hurt it, because of the confidence fairy

And on and on.

There are some remarkable economic assertions in here. That great economist Jeb Bush — yes, Jeb Bush — is quoted as declaring that ending structural deficits would boost the growth rate hugely; this would come as news to any economist I know. And, um, aren’t our structural deficits largely the result of his brother’s policies?

Or take the blithe assertion that trade liberalization and tax reform would do wonders for growth. Again, the answers from people who have actually tried to address these issues seriously and put numbers to them are no and no.

The whole theme of the Politico piece is that great things would happen if only the insiders could override all this messy democracy stuff. But the real lesson is that those insiders are not only self-dealing, but profoundly ignorant and wrong-headed. It’s too bad that so many journalists still can’t see that.

krugman