Krugman et al

[Lark]

a geologia eh um pouco como a medicina, tem partes soft e partes hard

a complexidade parece confundir-te e fornecer-te provas onde nao existe nada

sendo mais específico - a tectónica de placas.

nao precisamos de ir por ai, vamos falar das teorias do krugman directamente

onde estao as provas cientificas?

pois claro que não precisamos de ir por aí...
não dá jeito não é ó admirável?

[Incognitus]

Bem, a tectonica de placas do que toca aos terramotos funciona mal - em algo que seria útil se funcionasse bem. Logo é uma coisa embrionária pelo menos nesse aspecto.
 
Funciona certamente a um nível que não aceitarias do teu telemóvel, automóvel ou máquina de lavar a roupa, mesmo que estes viessem com a garantia de 10 prémios Nobel cada. 
 

[Lark]

Bem, a tectonica de placas do que toca aos terramotos funciona mal - em algo que seria útil se funcionasse bem. Logo é uma coisa embrionária pelo menos nesse aspecto.
 
Funciona certamente a um nível que não aceitarias do teu telemóvel, automóvel ou máquina de lavar a roupa, mesmo que estes viessem com a garantia de 10 prémios Nobel cada. 

mas quem é que falou de terramotos? a tectónica de placas para ti resume-se a terramotos?
bah
bom agora vou fazer outras coisas, não posso estar aqui o tempo todo a esgrimir contra dois muito menos quando o objectivo é apenas ganhar a discussão seja lá como for mesmo indo buscar terramotos para falar da deriva continental. é a história do dedo e da lua.

[Incognitus]

Bem, a tectonica de placas do que toca aos terramotos funciona mal - em algo que seria útil se funcionasse bem. Logo é uma coisa embrionária pelo menos nesse aspecto.
 
Funciona certamente a um nível que não aceitarias do teu telemóvel, automóvel ou máquina de lavar a roupa, mesmo que estes viessem com a garantia de 10 prémios Nobel cada. 

mas quem é que falou de terramotos? a tectónica de placas para ti resume-se a terramotos?
bah
bom agora vou fazer outras coisas, não posso estar aqui o tempo todo a esgrimir contra dois muito menos quando o objectivo é apenas ganhar a discussão seja lá como for mesmo indo buscar terramotos para falar da deriva continental. é a história do dedo e da lua.

Se a coisa funciona mal a nível de previsão de algo para o qual existe utilidade, o que é que te dá tanta fé de que funcionará incrivelmente bem para prever trajectos, velocidades, etc, das placas? O facto de te oferecerem uma suposta boa descrição do que se passou no passado não significa que consigam prever o futuro com fiabilidade. Em todo o caso só dá para se ter opiniões sobre coisas extremamente concretas senão torna-se logo tudo muito subjectivo.
 
E novamente, o objectivo da ciência é essencialmente prever o futuro. E a economia para isso não presta. Logo é uma ciência um bocado embrionária.

[Incognitus]

Onde a geologia já tem provas dadas é na prospecção de minerais, petróleo, gás natural. Aí já acrescenta valor suficiente para ser uma "hard science" mesmo que a sua taxa de acerto seja ainda bastante inferior a uma física ou algo assim.
 
Mas a economia? É ainda duvidosa.

[Zel]

a geologia eh um pouco como a medicina, tem partes soft e partes hard

a complexidade parece confundir-te e fornecer-te provas onde nao existe nada

sendo mais específico - a tectónica de placas.

nao precisamos de ir por ai, vamos falar das teorias do krugman directamente

onde estao as provas cientificas?

pois claro que não precisamos de ir por aí...
não dá jeito não é ó admirável?

sim, tenho medo das tuas ideias maravilhosas sobre placas tectonicas, sem duvida o cerne da questao da ciencia economica

queres acabar com a discussao e precisas duma razao ?

[Zel]

claramente o Lark esta a fugir

[Lark]

fui espreitar a página da wiki para ver quantas vezes eram citados os terramotos.
duas vezes,. sempre em conjunção com a actividade vulcânica, a formação de montanhas e de fossas oceânicas. não sei se estás a ver a ordem de magnitude que a formação de uma cordilheira montanhosa tem, em relação a um sismo, por maior que ele seja.
depois há um parágrafo ende são citados três vezes mas precisamente para ilustrar o progresso que se fez no estudo deste fenómeno.

During the 20th century, improvements in and greater use of seismic instruments such as seismographs enabled scientists to learn that earthquakes tend to be concentrated in specific areas, most notably along the oceanic trenches and spreading ridges. By the late 1920s, seismologists were beginning to identify several prominent earthquake zones parallel to the trenches that typically were inclined 40–60° from the horizontal and extended several hundred kilometers into the Earth. These zones later became known as Wadati-Benioff zones, or simply Benioff zones, in honor of the seismologists who first recognized them, Kiyoo Wadati of Japan and Hugo Benioff of the United States. The study of global seismicity greatly advanced in the 1960s with the establishment of the Worldwide Standardized Seismograph Network (WWSSN)[39] to monitor the compliance of the 1963 treaty banning above-ground testing of nuclear weapons. The much improved data from the WWSSN instruments allowed seismologists to map precisely the zones of earthquake concentration world wide

eh pá, desculpa lá mas não consigo ver onde é que está a tua razão...

[Lark]

claramente o Lark esta a fugir

sim ó excepcional. estou a fugir vergonhosamente com o rabo entre as pernas

eheheh não desças a essa fossa oceânica de rídiculo...

[Zel]

claramente o Lark esta a fugir

sim ó excepcional. estou a fugir vergonhosamente com o rabo entre as pernas

eheheh não desças a essa fossa oceânica de rídiculo...

nao devias fazer tantos ataques pessoais, temos de ser civilizados pois aqui so se deve buscar a verdade

eu discuto o assunto se quiseres, o que tem afinal as placas tectonicas? se especifico.

[Lark]

Technology or Monopoly Power?
More on robots and all that: first, here’s the chart from the BLS (pdf), which focused on nonfarm business:


Dean Baker warns me that the trend is a bit slower if you look at net output, because depreciation is a rising share of the total. Still, something major is happening.

Nick Rowe makes a good point, however, which is not so much a critique of the robot story as a general puzzle. Income has been shifting to capital, which would seem to increase the return to investment; but real interest rates are low by historical standards, and were low even before the financial crisis, suggesting that maybe the return to investment is if anything low. You might be able to make some headway here by stressing the different between safe assets and risky investments, but it is a puzzle.

Rowe suggests that a third factor, land, may be soaking up the excess returns and being misclassified as part of capital income. Logically, this could be true; I have doubts about whether it can be a major factor empirically, although obviously the thing to do is check it out

But there’s another possible resolution: monopoly power. Barry Lynn and Philip Longman have argued that we’re seeing a rapid rise in market concentration and market power. The thing about market power is that it could simultaneously raise the average rents to capital and reduce the return on investment as perceived by corporations, which would now take into account the negative effects of capacity growth on their markups. So a rising-monopoly-power story would be one way to resolve the seeming paradox of rapidly rising profits and low real interest rates.

As they say, this calls for more research; but the starting point is to realize that there’s something happening here, what it is ain’t exactly clear, but it’s potentially really important.

krugman

[Lark]

claramente o Lark esta a fugir

sim ó excepcional. estou a fugir vergonhosamente com o rabo entre as pernas

eheheh não desças a essa fossa oceânica de rídiculo...

nao devias fazer tantos ataques pessoais, temos de ser civilizados pois aqui so se deve buscar a verdade

eu discuto o assunto se quiseres, o que tem afinal as placas tectonicas? se especifico.

mais tarde...
ainda agora me lembrei que tenho que responder ao mr Kitano

[kitano]

claramente o Lark esta a fugir

sim ó excepcional. estou a fugir vergonhosamente com o rabo entre as pernas

eheheh não desças a essa fossa oceânica de rídiculo...
[/quote

nao devias fazer tantos ataques pessoais, temos de ser civilizados pois aqui so se deve buscar a verdade

eu discuto o assunto se quiseres, o que tem afinal as placas tectonicas? se especifico.

mais tarde...
ainda agora me lembrei que tenho que responder ao mr Kitano

Boa lark...ainda por aqui ando 

[Incognitus]

fui espreitar a página da wiki para ver quantas vezes eram citados os terramotos.
duas vezes,. sempre em conjunção com a actividade vulcânica, a formação de montanhas e de fossas oceânicas. não sei se estás a ver a ordem de magnitude que a formação de uma cordilheira montanhosa tem, em relação a um sismo, por maior que ele seja.
depois há um parágrafo ende são citados três vezes mas precisamente para ilustrar o progresso que se fez no estudo deste fenómeno.

During the 20th century, improvements in and greater use of seismic instruments such as seismographs enabled scientists to learn that earthquakes tend to be concentrated in specific areas, most notably along the oceanic trenches and spreading ridges. By the late 1920s, seismologists were beginning to identify several prominent earthquake zones parallel to the trenches that typically were inclined 40–60° from the horizontal and extended several hundred kilometers into the Earth. These zones later became known as Wadati-Benioff zones, or simply Benioff zones, in honor of the seismologists who first recognized them, Kiyoo Wadati of Japan and Hugo Benioff of the United States. The study of global seismicity greatly advanced in the 1960s with the establishment of the Worldwide Standardized Seismograph Network (WWSSN)[39] to monitor the compliance of the 1963 treaty banning above-ground testing of nuclear weapons. The much improved data from the WWSSN instruments allowed seismologists to map precisely the zones of earthquake concentration world wide

eh pá, desculpa lá mas não consigo ver onde é que está a tua razão...

 
Fez-se progresso, e qualquer dia até é utilizável. Mas repara, antes e depois de Copérnico também se foi fazendo progresso. Eu apenas estou a dizer que a economia está no "antes de Copérnico".

[Quico]

Há uma área da física, nomeadamente na mecânica de fluidos, que ainda está longe de estar dominada (se calhar nunca estará); pelo menos no sentido de se poder considerar uma "ciência exacta": a modelação da turbulência (por acaso é uma área em que trabalho  ). Já por isso, qualquer previsão climática que vá além das 2-3 semanas é mera... digamos... especulação. 

[Incognitus]

Há uma área da física, nomeadamente na mecânica de fluidos, que ainda está longe de estar dominada (se calhar nunca estará); pelo menos no sentido de se poder considerar uma "ciência exacta": a modelação da turbulência (por acaso é uma área em que trabalho  ). Já por isso, qualquer previsão climática que vá além das 2-3 semanas é mera... digamos... especulação. 

Exacto, consoante os campos, maior ou menor o desenvolvimento, a capacidade de previsão, a exactidão.
 
Mas a economia está longe de ser exemplo ...

[Lark]

em todas as ciências, mesmo nas exacta, há sempre algo (e sempre haverá) que não é reproduzível em laboratório e que não é possível calcular exactamente.
o exemplo do quico é da física e o 'algo' o campo estudado é a mecãnica de fluidos.

nas ciências sociais o objecto estudado é  a espécie humana e as sociedades.

evidentemente que há áreas irreproduzíveis em laboratório e das quais é impossível fazer cálculos exactos e predictivos.

diria que o homem e a sociedade humana é várias ordens de magnitude mais complexo que a atmosfera/oceanos.

não por isso que a economia a antroplogia ou a história são menos ciências. a partir do momento em que se aplica o método científico sobre um fenómeno global, seja a atmosfera, a sociedade humana ou o universo, temos uma ciência - os conhecimentos obtidos são validados através de uma sérei de regras que o método científico implica.

o facto de não conseguirmo reproduzir  em laboratório os fenómenos observados ou o conhecimento que obtemos ter um fraco valor predictivo não tem nada a ver com o facto de ser ou não ciência.

esta cumbersa toda veio de uma série de evidências que o krugman vem mostrando. como essa evidências não são agradáveis para o preconceito conservador/libertário, negue-se o carácter científico da economia.

baixaria....

[Incognitus]

em todas as ciências, mesmo nas exacta, há sempre algo (e sempre haverá) que não é reproduzível em laboratório e que não é possível calcular exactamente.
o exemplo do quico é da física e o 'algo' o campo estudado é a mecãnica de fluidos.

nas ciências sociais o objecto estudado é  a espécie humana e as sociedades.

evidentemente que há áreas irreproduzíveis em laboratório e das quais é impossível fazer cálculos exactos e predictivos.

diria que o homem e a sociedade humana é várias ordens de magnitude mais complexo que a atmosfera/oceanos.

não por isso que a economia a antroplogia ou a história são menos ciências. a partir do momento em que se aplica o método científico sobre um fenómeno global, seja a atmosfera, a sociedade humana ou o universo, temos uma ciência - os conhecimentos obtidos são validados através de uma sérei de regras que o método científico implica.

o facto de não conseguirmo reproduzir  em laboratório os fenómenos observados ou o conhecimento que obtemos ter um fraco valor predictivo não tem nada a ver com o facto de ser ou não ciência.

esta cumbersa toda veio de uma série de evidências que o krugman vem mostrando. como essa evidências não são agradáveis para o preconceito conservador/libertário, negue-se o carácter científico da economia.

baixaria....

Já disse que não se trata apenas de não ser possível seguir o método científico, mas também o facto de que a economia não providencia previsões eficazes.
 
E não o conseguindo fazer, na melhor das hipóteses é uma ciência meio embrionária.
 
(nota que não é fácil aplicar-se o método científico quando este inclui experiências para testar as hipóteses e estas não podem ser obtidas. Como é que os teus pares vão replicar os teus resultados, se nem tu consegues produzir os resultados? Em todo o caso poderias ainda assim ter teorias comprovadas pelos acontecimentos ao conseguirem prevê-los. Só que como é que vais ter isso, quando basta um evento para matar uma teoria e elas são tão pouco fiáveis à partida?)

[Lark]

na história como na economia e em várias áreas da geologia - uma ciência considerada exacta - o conhecimento científico é obtido por experiências naturais, experiências cujo laboratório foi a mãe natureza.

quando alguém subiu a uma montanha bem alta e encontrou fósseis de animais marinhos chegou rapidamente À conclusão que aquele terreno esteve algures no passado, debaixo de água. daí à tectónica de placas foi um passo.

a experiência do choque entre placas não é reproduzível em laboratório. mas tem valor predictivo.

por isso, desde logo um dos argumentos apontados, o facto de ser reproduzível, dentro ou fora de um laboratório, não tem valor.

a mecânica de fluidos é uma área complexíssima que usa a física mais avançada. o seu valor predicitivo é quase nulo.  não é menos ciência por isso.

o outro argumento apontado, a necessidade de valor predictivo para ser ciência, não tem, igualmente valor.

a economia é uma ciência cujas experiêcias não são reproduzíveis em laboratório - são experiências naturais às quais se aplica o método científico.
a capacidade predictiva da economia é muito baixa.

mas, não é por isso que a economia deixa de ser ciência.

qed

[Lark]

em todas as ciências, mesmo nas exacta, há sempre algo (e sempre haverá) que não é reproduzível em laboratório e que não é possível calcular exactamente.
o exemplo do quico é da física e o 'algo' o campo estudado é a mecãnica de fluidos.

nas ciências sociais o objecto estudado é  a espécie humana e as sociedades.

evidentemente que há áreas irreproduzíveis em laboratório e das quais é impossível fazer cálculos exactos e predictivos.

diria que o homem e a sociedade humana é várias ordens de magnitude mais complexo que a atmosfera/oceanos.

não por isso que a economia a antroplogia ou a história são menos ciências. a partir do momento em que se aplica o método científico sobre um fenómeno global, seja a atmosfera, a sociedade humana ou o universo, temos uma ciência - os conhecimentos obtidos são validados através de uma sérei de regras que o método científico implica.

o facto de não conseguirmo reproduzir  em laboratório os fenómenos observados ou o conhecimento que obtemos ter um fraco valor predictivo não tem nada a ver com o facto de ser ou não ciência.

esta cumbersa toda veio de uma série de evidências que o krugman vem mostrando. como essa evidências não são agradáveis para o preconceito conservador/libertário, negue-se o carácter científico da economia.

baixaria....

Já disse que não se trata apenas de não ser possível seguir o método científico, mas também o facto de que a economia não providencia previsões eficazes.
 
E não o conseguindo fazer, na melhor das hipóteses é uma ciência meio embrionária.
 
(nota que não é fácil aplicar-se o método científico quando este inclui experiências para testar as hipóteses e estas não podem ser obtidas. Como é que os teus pares vão replicar os teus resultados, se nem tu consegues produzir os resultados? Em todo o caso poderias ainda assim ter teorias comprovadas pelos acontecimentos ao conseguirem prevê-los. Só que como é que vais ter isso, quando basta um evento para matar uma teoria e elas são tão pouco fiáveis à partida?)

isto que escreveste só demonstra - e não me leves a mal dizê-lo - a tua ignorância neste campo. no post anterior foi mesmo o contrário disso que procurei demonstrar.