O principio da divisão do trabalho e a conversão do trabalho em dinheiro

[Visitante]

The abolition of unearned income, of so-called surplus-value also termed interest and rent, is the immediate economic aim of every socialistic movement. The method generally proposed for the attainment of this aim is communism in the shape of nationalisation or socialisation of production. (…) No one, except Proudhon, was able to conceive that the preponderance now manifestly on the side of property can be shifted to the side of the dispossessed (the workers), simply by the construction of a new house beside every existing house, of a new factory beside every factory already established.
(…)
Marx succumbs to a popular fallacy and holds that capital consists of material goods. For Proudhon, on the contrary, interest is not the product of material goods, but of an economic situation, a condition of the market.
Marx regards surplus-value as spoil resulting from the abuse of a power conferred by ownership. For Proudhon surplus-value is subject to the law of demand and supply.
According to Marx, surplus-value must invariably be positive. For Proudhon the possibility of negative surplus-value must be taken into consideration. (Positive surplus-value is surplus-value on the side of supply, that is, of the capitalist, negative surplus-value is surplus-value on the side of labour).
Marx's remedy is the political supremacy of the dispossessed, to be achieved by means of organisation. Proudhon's remedy is the removal of the obstacles preventing us from the full development of our productive capacity.
(…)
Proudhon asked: Why are we short of houses, machinery and ships? And he also gave the correct answer: Because money limits the building of them. Or, to use his own words: "Because money is a sentinel posted at the entrance to the markets, with orders to let no one pass. Money, you imagine, is the key that opens the gates of the market (by which term is meant the exchange of products), that is not true − money is the bolt that bars them."
Money simply will not suffer another house to be built in addition to every existing house. As soon as capital ceases to yield the traditional interest, money strikes and brings work to a standstill. (…)
Having discovered the barring or blocking nature of money, Proudhon raised the slogan: Let us combat the privilege of money by raising goods and labour to the level of money. For two privileges, if opposed, neutralise one another. By attaching to goods the surplus weight now on the side of money, we make the two weights balance.

Lixo puro. Leprechaun, eu vou começar a apagar estas coisas se fora dos tópicos correctos.
 
O dinheiro estabelece a reciprocidade. Se não se fazem mais casas, carros, etc, é porque outros não conseguem produzir algo recíproco. Embora fosse possível produzir mais de algumas coisas, tal só poderia ser feito num regime de escravatura em que não se esperava reciprocidade. Em tal regime, é inteiramente provável que TODA a produção - incluindo a que poderia obter reciprocidade - fosse menor.

Acho melhor abrir um tópico novo sobre o assunto da divisão do trabalho e da conversão de trabalho em dinheiro neste fórum porque não me parece que seja uma questão off-topic. É uma questão filosófica, não é técnica, mas julgo estar enquadrada no tema do fórum.

A ideia de elevar o trabalho ao nível do dinheiro parece-me acertada. No fundo, tal como defende Adam Smith, a economia baseia-se no princípio da divisão do trabalho, assim sendo, idealmente o trabalho é que deveria ser trocado. Ao convertermos trabalho em dinheiro, ou bacalhau seco, sal, ouro, como já foi no passado, corremos o risco de degradar o valor do trabalho.

[kitano]

O dinheiro, ou outro, visa facilitar as transacções. Não vejo como isso degrada o valor do trabalho.

[Kin2010]

Will the 2nd Great Machine Age be a frightening jobless dystopia?

Machines have been displacing jobs for years and the rate is accelerating

By  Ambrose Evans-Pritchard

12:11PM GMT 25 Jan 2014


Thanks to lightning-speed advances in hi-tech, humanity (or part of it) is close to achieving its dream of prosperity without toil. We are already starting glimpse the awful consequences. As Voltaire said, work is the triple tonic for needs, vice, and boredom.


A Davos vote split 51:49 on whether "technological innovation" will keep displacing jobs – and at an accelerating rate – leaving us with a deformed world where hundreds of millions are left on the unemployment scrap-heap (205m so far).


The waters have been so muddied by the global financial crisis – and the 1930s response to it in some quarters – that it is hard to separate the chronic job wastage caused by "robots" (to use a metaphor) from the temporary effects of scarce global demand.


Phillip Jennings, head of the UNI global labour federation, said it would be a "miscarriage of justice" to blame the 32 million job losses since the Lehman-EMU crisis on the iPad or the driverless car.


"You can't put technology in the dock for 50pc youth unemployment in Greece or Spain. I blame the EU Troika. It was the economic and political decisions taken that have led to the collapse of jobs. In Greece it has gone beyond depression into a humanitarian crisis," he said at the World Economic Forum.

He said some $2 trillion of corporate cash is on the sidelines in the US, $700bn in the UK, and another $2 trillion in the rest of the world. "There is an investors strike. This is a problem of demand in our economies, they are comatose," he said.

This has a kernel of truth. The current policy settings are pushing the global savings rate to a record 25.5pc of GDP, creating a chronic surfeit of capital over labour. It is a Marxian world.

You can blame this on the "savings glut" in Asia and Northern Europe, or Chinese industrial policy, or regressive tax systems, or labour arbitrage that lets multinationals play off cheap labour in the East against the West, or growing inequality on the GINI index (all linked). As Mr Jennings says, "the social contract has been ruptured." I would go further. We risk losing social/liberal democracy altogether.

And yet, there is a deeper story. Larry Summers, the former US Treasury Secretary, told the same panel that the post-Lehman jobless spike is of course due to a failure to take "economics seriously" – though he mercifully spared us the names of his "avatars of austerity", the guilty men. We know who they are. It is a crisis caused by lack of global aggregate demand.

But he also said machines have been displacing jobs for almost half a century. The proportion of those aged 25-54 (the relevant cohort) that is not working in the US has tripled since 1965. This cannot be blamed on globalisation alone. "It predates meaningful trade with China. It is a long-term trend and it is accelerating."

For those tempted by cry Luddism, hold your thought. This is nothing like the switch from agricultural revolution to the first machine age. The new displaced cannot migrate into textiles mills and great manufacturing hubs on the 19th Century. Labour-saving technology is now sweeping all sectors, including services. "The challenge is that much more immense now," he said.

A single professor can teach 150,000 students the same academic course through digital lessons. While it still takes the irreplaceable creativity of human beings to play a Haydn Quartet, the same disc can be sold to millions, he said.

This is not a counsel of utter despair. Governments can rewrite the rule book, though that is a tall order in our global race to the bottom, with footloose capital. As Mr Summers says, the abuses did not self-correct even in the late 19th Century and early 20th Century. "It required a Gladstone, a Bismarck, a Roosevelt to make it work," he said.

Prof Erik Brynjolfsson, a tech guru at MIT, said tax policies can change the game. Some 80pc of US taxation is now on labour. But how do you shift this burden to wealth taxes in a world of open capital flows and competing national tax jurisdictions? (Protectionism perhaps, but I wash my mouth out with soap for even muttering it)

Nor will the emerging economies escape this curse. Indeed, they are in the "bulls eye", said Prof Brynjolfsson.

Apple's new Mac Pro will be made in Austin, Texas. Robots have rendered the labour cost irrelevant. The BRICS and mini-BRICS can longer under cut on price.

"Wages don't matter any longer. Off-shoring was just a way station." We are back to reshoring, but without jobs. Welcome to our brave new world.

[Kin2010]

O problema descrito acima parece-me grave no curto prazo, mas não no longo prazo. Aqui está a resposta que eu lhe dei:

This analysis is interesting but, in the long term, the mechanization trend will not be a problem.

Imagine an island with 10 workers. They produce 1 iPad / year each and consume them. Each one has 1 iPad. Now someone invents a robot that permits to produce the same 10 iPads with just 1 worker. This leads to 9 people to become unemployed. However, if the remaining iPad producer can sell his 10 iPads, in principle, it is because the other 9 people will keep buying 1 each, otherwise he would not sell them.
Thus, everybody stays with the same 1 iPad each, and so the overall happiness is unchanged.

You may ask how can the 9 non-producers buy their iPads. Simple: they receive handouts from the State. The latter can do it, because it taxes the sole iPad producer.

Everybody happy. Problem solved.

[tatanka]

Tá tudo certo, desde que eu não seja o gajo que alomba com o trabalho todo, para os outros receberem o iPAD á minha custa   

[Luso11]

Essa é que é a verdade, alguém terá de ser o sopeiro de serviço ... e pimenta no cu dos outros é sempre refresco para os demais.

Bons negócios

[Zel]

ha pessoas que nasceram para mandar e tomar decisoes, outras preferem ser mandadas e ter menos responsabilidades

esta divisao entre trabalho e capital permite juntar as duas partes numa sinergia

[Zel]

Ó Liberal:

Enviei-te uma MP por 3ª pessoa, já que a transação direta falhou!

Trata-se ainda do QQQ e uma nova ideia recente, mas arriscada (é anti-trend).

Anyway... era só para receberes a informação em 1ª mão, visto seres o especialista em ETF cá do sítio!

Talvez abra um tópico sobre o assunto, nesse caso seria mais um sistema de negociação, desta feita com base em AT elementar - MM, neste caso, mas usadas ao contrário!

vou olhar para isso mais tarde, mas neste momento ja me podes mandar PMs

[Kin2010]

Tá tudo certo, desde que eu não seja o gajo que alomba com o trabalho todo, para os outros receberem o iPAD á minha custa   

Se leres bem o que está em causa, não é alguém trabalhar mais, mas sim produzir mais trabalhando o mesmo ou menos, utilizando a mecanização / robots.

Voltando ao meu exemplo acima, se graças a robots um dos habitantes consegue produzir 11 iPads, por que não ele receber 2 como prémio por ser o dono dos robots, e os outros 9 habitantes da ilha receberem 1 iPad de graça mesmo sem trabalhar? Não parece ser moralmente errado. Temos uma sociedade com 90% de desemprego, 0% de pobreza, 100% de satisfação, e sem moral hazard sequer (pois o tipo que gere os robots para produzir ganha o dobro dos outros).

[Incognitus]

Tá tudo certo, desde que eu não seja o gajo que alomba com o trabalho todo, para os outros receberem o iPAD á minha custa   

Se leres bem o que está em causa, não é alguém trabalhar mais, mas sim produzir mais trabalhando o mesmo ou menos, utilizando a mecanização / robots.

Voltando ao meu exemplo acima, se graças a robots um dos habitantes consegue produzir 11 iPads, por que não ele receber 2 como prémio por ser o dono dos robots, e os outros 9 habitantes da ilha receberem 1 iPad de graça mesmo sem trabalhar? Não parece ser moralmente errado. Temos uma sociedade com 90% de desemprego, 0% de pobreza, 100% de satisfação, e sem moral hazard sequer (pois o tipo que gere os robots para produzir ganha o dobro dos outros).

Incrivelmente, se o nível de vida acessível a quem não trabalha for elevado o suficiente, rapidamente acabam todos a comer raízes até nesse cenário (em que quem produz ganha o dobro).

[Kin2010]

Porquê? No exemplo acima não falo de comida, só iPads, mas a lógica é a mesma. Acabam todos com 1 iPad cada e um deles com 2. O problema de muita gente não trabalhar é compensado pelos robots.

[tatanka]

Porquê? No exemplo acima não falo de comida, só iPads, mas a lógica é a mesma. Acabam todos com 1 iPad cada e um deles com 2. O problema de muita gente não trabalhar é compensado pelos robots.

Algo me diz, que rapidamente o gajo que recebia os 2 iPads, se iria sentir injustiçado, por os outros receberem 1 iPad sem fazerem um c*.
Basta olhares em teu redor, neste forum. Tens se calhar uma porrada de gente, com remunerações na casa dos 5 ou 6 ordenados minimos, no entanto acham revoltante haver um sacana a receber o RSI á sua custa.

[Incognitus]

Porquê? No exemplo acima não falo de comida, só iPads, mas a lógica é a mesma. Acabam todos com 1 iPad cada e um deles com 2. O problema de muita gente não trabalhar é compensado pelos robots.

O problema acaba por se extender também aos que necessitarias que produzissem. A menos que aqueles que não produzam não atinjam um patamar desejável.

[Kin2010]

Porquê? No exemplo acima não falo de comida, só iPads, mas a lógica é a mesma. Acabam todos com 1 iPad cada e um deles com 2. O problema de muita gente não trabalhar é compensado pelos robots.

O problema acaba por se extender também aos que necessitarias que produzissem. A menos que aqueles que não produzam não atinjam um patamar desejável.

Não compreendo o que queres dizer.

[Kin2010]

Porquê? No exemplo acima não falo de comida, só iPads, mas a lógica é a mesma. Acabam todos com 1 iPad cada e um deles com 2. O problema de muita gente não trabalhar é compensado pelos robots.

Algo me diz, que rapidamente o gajo que recebia os 2 iPads, se iria sentir injustiçado, por os outros receberem 1 iPad sem fazerem um c*.
Basta olhares em teu redor, neste forum. Tens se calhar uma porrada de gente, com remunerações na casa dos 5 ou 6 ordenados minimos, no entanto acham revoltante haver um sacana a receber o RSI á sua custa.

Iria sentir-se injustiçado porquê? Por não ficar com os 11 iPads todos para ele? O que é que uma pessoa faz com tantos iPads? Nada de útil. Não seria um poucochinho mais inteligente investir na paz social, evitando a revolta dos outros 9, e permitir ser taxado pelo Estado ao ponto de os outros receberem os iPads de borla?  Nota que não há nenhum trabalho que seja fisicamente penoso, isso é feito pelos robots.


O meu exemplo é para uma sociedade onde ninguém tem faltas nenhumas, ninguém se sente chateado por não ter mais do que 1 ou 2 iPads, 1 ou 2 iPads são a felicidade máxima, ninguém ganha nada em ter mais mesmo que possa. As necessidades básicas estão satisfeitas. Isso é crucial para o meu exemplo funcionar, claro.

[Zel]

Porquê? No exemplo acima não falo de comida, só iPads, mas a lógica é a mesma. Acabam todos com 1 iPad cada e um deles com 2. O problema de muita gente não trabalhar é compensado pelos robots.

Algo me diz, que rapidamente o gajo que recebia os 2 iPads, se iria sentir injustiçado, por os outros receberem 1 iPad sem fazerem um c*.
Basta olhares em teu redor, neste forum. Tens se calhar uma porrada de gente, com remunerações na casa dos 5 ou 6 ordenados minimos, no entanto acham revoltante haver um sacana a receber o RSI á sua custa.

eu prefiro receber o RSI sem trabalhar do que ganhar 3k brutos e ser chulado portanto fico revoltado e faco parte desse clube

[Incognitus]

Porquê? No exemplo acima não falo de comida, só iPads, mas a lógica é a mesma. Acabam todos com 1 iPad cada e um deles com 2. O problema de muita gente não trabalhar é compensado pelos robots.

O problema acaba por se extender também aos que necessitarias que produzissem. A menos que aqueles que não produzam não atinjam um patamar desejável.

  Não compreendo o que queres dizer.

A situação seria similar à da URSS e afins, produzir eventualmente dava acesso a um pouco mais de bens materiais, mas não muito diferente de não produzir. Resultado: muito pouca produção, e de seguida bens materiais insuficientes para garantir até um nível aceitável.

[Incognitus]

Porquê? No exemplo acima não falo de comida, só iPads, mas a lógica é a mesma. Acabam todos com 1 iPad cada e um deles com 2. O problema de muita gente não trabalhar é compensado pelos robots.

Algo me diz, que rapidamente o gajo que recebia os 2 iPads, se iria sentir injustiçado, por os outros receberem 1 iPad sem fazerem um c*.
Basta olhares em teu redor, neste forum. Tens se calhar uma porrada de gente, com remunerações na casa dos 5 ou 6 ordenados minimos, no entanto acham revoltante haver um sacana a receber o RSI á sua custa.

Iria sentir-se injustiçado porquê? Por não ficar com os 11 iPads todos para ele? O que é que uma pessoa faz com tantos iPads? Nada de útil. Não seria um poucochinho mais inteligente investir na paz social, evitando a revolta dos outros 9, e permitir ser taxado pelo Estado ao ponto de os outros receberem os iPads de borla?  Nota que não há nenhum trabalho que seja fisicamente penoso, isso é feito pelos robots.


O meu exemplo é para uma sociedade onde ninguém tem faltas nenhumas, ninguém se sente chateado por não ter mais do que 1 ou 2 iPads, 1 ou 2 iPads são a felicidade máxima, ninguém ganha nada em ter mais mesmo que possa. As necessidades básicas estão satisfeitas. Isso é crucial para o meu exemplo funcionar, claro.

As taxas de imposto teriam que ser próximas de 90%.

[Kin2010]

Porquê? No exemplo acima não falo de comida, só iPads, mas a lógica é a mesma. Acabam todos com 1 iPad cada e um deles com 2. O problema de muita gente não trabalhar é compensado pelos robots.

Algo me diz, que rapidamente o gajo que recebia os 2 iPads, se iria sentir injustiçado, por os outros receberem 1 iPad sem fazerem um c*.
Basta olhares em teu redor, neste forum. Tens se calhar uma porrada de gente, com remunerações na casa dos 5 ou 6 ordenados minimos, no entanto acham revoltante haver um sacana a receber o RSI á sua custa.

Iria sentir-se injustiçado porquê? Por não ficar com os 11 iPads todos para ele? O que é que uma pessoa faz com tantos iPads? Nada de útil. Não seria um poucochinho mais inteligente investir na paz social, evitando a revolta dos outros 9, e permitir ser taxado pelo Estado ao ponto de os outros receberem os iPads de borla?  Nota que não há nenhum trabalho que seja fisicamente penoso, isso é feito pelos robots.


O meu exemplo é para uma sociedade onde ninguém tem faltas nenhumas, ninguém se sente chateado por não ter mais do que 1 ou 2 iPads, 1 ou 2 iPads são a felicidade máxima, ninguém ganha nada em ter mais mesmo que possa. As necessidades básicas estão satisfeitas. Isso é crucial para o meu exemplo funcionar, claro.

As taxas de imposto teriam que ser próximas de 90%.

Sim, mas eu estou a pensar numa sociedade ainda longínqua, em que essas variáveis não terão as implicações que têm hoje. Estou a admitir não só impostos a 90%, mas também desemprego a 90%, e pobreza a 0%, com a malta toda satisfeita com o que tem (esta última faceta deve ser o objectivo de qualquer política, afinal de contas, não?). Estou a admitir níveis de robotização, conhecimento científico e técnico, e controlo de processos inimagináveis nos tempos actuais. Já agora, nesse meu modelo do futuro, até já poderá não existir $$ de todo, pelo que a ideia de impostos deixa de ser relevante.