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Autor Tópico: Arte  (Lida 33179 vezes)

Deus Menor

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Re: Arte
« Responder #60 em: 2016-01-20 12:23:57 »
não me parece que o TC precise de capitalizar popularidade e mediatismo. ele enche o pavilhão atlântico quantas vezes quiser e no estrangeiro é uma loucura por onde passa.

Sim mas compreendes que ainda está uma nível abaixo , em termos institucionais,
ele quer chegar ao núcleo duro e elitista da Cultura.

Jsebastião

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Re: Arte
« Responder #61 em: 2016-01-20 13:13:22 »
Primeiro, não deveria existir tal coisa como "importância institucional".

Depois, a minha opinião é que todos os indivíduos devem ser tratados de igual forma pela lei e pelas instituições. E que a satisfação de cada indivíduo deve ter exactamente o mesmo valor que a satisfação de outro.

O que isso implica é que qualquer apoio deve ser em função do público. Um desvio desse critério significa que se está a beneficiar alguns indivíduos sobre outros (tanto artistas como consumidores), ou seja, não se os está a tratar de igual forma nem a reconhecer igual valor a ambos na satisfação das suas necessidades.

--------

Dito isto, duvido que em termos gerais o Tony Carreira goze em última análise de maior popularidade e reconhecimento do que a Amália. Ou seja, a questão nem se coloca.

--------

Sobre o caso em particular, acho que o embaixador devia ser removido. Ele não está ali para deixar os seus gostos pessoais influenciarem a sua função, e se fosse a Amália não recusaria a cerimónia. Pelo que é simplesmente um palhaço fascista/comunista arbitrário que se julga dono da coisa.

É difícil de contabilizar essa popularidade (e compará-la, em termos "comparáveis" simples, com a da Amália no seu tempo), mas penso que seja relativamente mais simples ajuizar as coisas precisamente a "nível institucional" e ao nível do elitismo cultural vigente, em geral. A Amália tem estes dois sectores conquistados, enquanto que o Tony nunca virá a ter (é "limpinho, limpinho"). A Amália está no Panteão, enquanto que a música do Tony não vai seguir nenhuma trajectória paralela à história de Portugal depois da sua morte - será votado ao esquecimento no prazo de uma geração, se tanto (a não ser que ocorra um qualquer milagre, e a voz, o estilo e a abordagem artística dele mudem radicalmente daqui para a frente).

Mas a questão mantém-se: sendo eventualmente o Tony capaz de mobilizar um número razoável de fãs comparável, ou aproximado, ao da Amália, dentro e fora de Portugal, e devendo o "apoio ser avaliado em função do Público", não devia este homem estar a ser carregado aos ombros pelo ministério que trata dessas questões?

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Jsebastião

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Re: Arte
« Responder #62 em: 2016-01-20 13:15:58 »
No fundo é isto que o JMT bem resumiu:

Citar
Consciente daquilo a que Bourdieu chamou “arbitrário cultural dominante”, Tony Carreira, homem de esquerda na busca justa pela igualdade, recusa que uma cultura se imponha sobre a outra, ou que alguém lhe diga que o pior fado de Amália é melhor do que a sua mais conseguida canção – não é melhor, é apenas diferente, pensará Tony na esteira de Bourdieu, até porque ambos são Chevalier de l’Ordre des Arts et des Lettres.

Isto aplica-se a muitas outras coisas tais como dizer que o pior filme do MO é mais importante do que o Crime do Padre Amaro, como se isso fosse uma lei universal, inquestionável.

Mas para o JMT, isso é mesmo uma lei universal e inquestionável, nos dois casos. Ele está 100% ao lado da posição do embaixador, por considerar que o Tony é uma nulidade do ponto de vista "artístico"...
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Automek

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Re: Arte
« Responder #63 em: 2016-01-20 13:45:03 »
Sim, o JMT no final defende que uns são mais iguais que outros (o que até é estranho uma vez que ele é essencialmente liberal) mas naquele parágrafo que deixei argumenta, provavelmente de forma involuntária, a razão pela qual não deve ser assim.

Quando este tipo de questões se coloca eu costumo perguntar onde, em que lei, tratado, hábito ou outro é que está escrito que uma música da Amália tem mais qualidade do que uma do Tony ? Ou porque é que um filme do MO tem mais qualidade do que o Rocky 4. Geralmente só obtenho insultos e nunca respostas objectivas.

Jsebastião

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Re: Arte
« Responder #64 em: 2016-01-20 14:03:10 »
Quando este tipo de questões se coloca eu costumo perguntar onde, em que lei, tratado, hábito ou outro é que está escrito que uma música da Amália tem mais qualidade do que uma do Tony ? Ou porque é que um filme do MO tem mais qualidade do que o Rocky 4. Geralmente só obtenho insultos e nunca respostas objectivas.

É uma questão aparentemente simples, mas que já terá originado, ao longo de séculos, talvez, um infindável e aceso debate entre elitistas e "popularistas". Como normalmente são os elitistas que estão na pose de uma muito maior clareza e precisão no discurso, e como normalmente ocupam posições privilegiadas em termo de comunicação e divulgação, é a sua visão que vai prevalecendo sobre as restantes ao longo do tempo, originando voluntariamente com isso a perpetuação da adulação aos génios. Acho que isto é mais ou menos senso comum. Contudo, creio que possam ser encontrado alguns critérios menos subjectivos aqui e ali que permitam ajudar a que isto suceda, e que fazem em alguns casos fazer coincidir as visões elitista e popularista.

Este debate intensificou-se a um extremo impensável com o acontecimento "Internet", tendo por um lado democratizado o direito e o acesso ao discurso abrangente a milhões de pessoas (que de outra forma seriam uma maioria silenciosa), e por outro tornado essa democratização numa quase obrigatoriedade em seguir as tendência verificadas pela maioria (veja-se os votos no imdb, que passam quase por determinantes para muita gente aferir a qualidade de uma obra).

Mas grosso modo concordo com a ideia de que a qualidade não deve ser uma verdade dogmática decidida por uma minoria supostamente "educada". Não coloco em causa a educação nem a sapiência dessa minoria (até porque as considero, regra geral, muito importantes), mas coloco em causa e vontade que têm em impor o seu gosto sobre o dos outros quando estão em cima da mesa subsidios e apoios institucionais.
« Última modificação: 2016-01-20 14:06:32 por Jsebastião »
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Re: Arte
« Responder #65 em: 2016-01-20 14:20:42 »
É um excelente resumo Sebastião.

Daí que tudo o que seja arte, cultura e afins não devesse ter apoios (ou se os tiver que seja para quem se esforça para os ter e não de quem acha que aquilo que produz é importante mesmo que não interesse, sequer, a uma dúzia de pessoas - nunca me sai da cabeça o público português que se foda do César Monteiro).

A mim até me arrepia termos um ministério da cultura. Chegava-nos perfeitamente ter uma secretaria de estado do património para tomar conta de monumentos, museus e pouco mais (e mesmo aí já há arbitrariedade suficiente na importância que se dá a cada um).

ana

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Re: Arte
« Responder #66 em: 2016-01-20 14:37:57 »
É um excelente resumo Sebastião.

Daí que tudo o que seja arte, cultura e afins não devesse ter apoios (ou se os tiver que seja para quem se esforça para os ter e não de quem acha que aquilo que produz é importante mesmo que não interesse, sequer, a uma dúzia de pessoas - nunca me sai da cabeça o público português que se foda do César Monteiro).

A mim até me arrepia termos um ministério da cultura. Chegava-nos perfeitamente ter uma secretaria de estado do património para tomar conta de monumentos, museus e pouco mais (e mesmo aí já há arbitrariedade suficiente na importância que se dá a cada um).


ahahah o cesar monteiro é do caroço:D uma cena genial:
(olha bem o ar dele:D e não te arrepies, ri-te:D ele é de morte)

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Joao-D

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Re: Arte
« Responder #67 em: 2016-01-20 15:22:44 »
Não sou propriamente um grande entendido no tema, mas existem obras de arte mais complexas que outras. Por exemplo, fazer música com uma viola de fado é mais dificil do que fazer com uma guitarra eléctrica. Geralmente na musica pimba os acordes são tb mais simples e repetitivos...
É tb mais complexo representar numa peça de teatro (ao vivo) do que numa telenovela (gravado)... não é tudo a mesma coisa.

No entanto, tendo em conta as pessoas que já foram homenageadas pelos presidentes da república, acho que o Tony Carreira já devia ter sido homenageado, e até podia ser um bocadinho positivo para a popularidade de Cavaco.
« Última modificação: 2016-01-20 15:45:01 por João D. »

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Re: Arte
« Responder #68 em: 2016-01-20 15:23:47 »
Primeiro, não deveria existir tal coisa como "importância institucional".

Depois, a minha opinião é que todos os indivíduos devem ser tratados de igual forma pela lei e pelas instituições. E que a satisfação de cada indivíduo deve ter exactamente o mesmo valor que a satisfação de outro.

O que isso implica é que qualquer apoio deve ser em função do público. Um desvio desse critério significa que se está a beneficiar alguns indivíduos sobre outros (tanto artistas como consumidores), ou seja, não se os está a tratar de igual forma nem a reconhecer igual valor a ambos na satisfação das suas necessidades.

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Dito isto, duvido que em termos gerais o Tony Carreira goze em última análise de maior popularidade e reconhecimento do que a Amália. Ou seja, a questão nem se coloca.

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Sobre o caso em particular, acho que o embaixador devia ser removido. Ele não está ali para deixar os seus gostos pessoais influenciarem a sua função, e se fosse a Amália não recusaria a cerimónia. Pelo que é simplesmente um palhaço fascista/comunista arbitrário que se julga dono da coisa.

É difícil de contabilizar essa popularidade (e compará-la, em termos "comparáveis" simples, com a da Amália no seu tempo), mas penso que seja relativamente mais simples ajuizar as coisas precisamente a "nível institucional" e ao nível do elitismo cultural vigente, em geral. A Amália tem estes dois sectores conquistados, enquanto que o Tony nunca virá a ter (é "limpinho, limpinho"). A Amália está no Panteão, enquanto que a música do Tony não vai seguir nenhuma trajectória paralela à história de Portugal depois da sua morte - será votado ao esquecimento no prazo de uma geração, se tanto (a não ser que ocorra um qualquer milagre, e a voz, o estilo e a abordagem artística dele mudem radicalmente daqui para a frente).

Mas a questão mantém-se: sendo eventualmente o Tony capaz de mobilizar um número razoável de fãs comparável, ou aproximado, ao da Amália, dentro e fora de Portugal, e devendo o "apoio ser avaliado em função do Público", não devia este homem estar a ser carregado aos ombros pelo ministério que trata dessas questões?

A questão é que nem temos que comparar claro.

E ninguém o deve fazer em nosso nome, também. Porque isso é dizer explicitamente que uns são mais que outros (precisamente contrário do que esses iluminados culturais todos supostamente defendem, diga-se).

---------

Sobre o público, o ministério não teria que carregar alguém aos ombros. Simplesmente deveria seguir uma regra justa de forma cega e sem favoritismos e arbitrariedades.
« Última modificação: 2016-01-20 15:24:48 por Incognitus »
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Re: Arte
« Responder #69 em: 2016-01-20 15:25:54 »
Quando este tipo de questões se coloca eu costumo perguntar onde, em que lei, tratado, hábito ou outro é que está escrito que uma música da Amália tem mais qualidade do que uma do Tony ? Ou porque é que um filme do MO tem mais qualidade do que o Rocky 4. Geralmente só obtenho insultos e nunca respostas objectivas.

É uma questão aparentemente simples, mas que já terá originado, ao longo de séculos, talvez, um infindável e aceso debate entre elitistas e "popularistas". Como normalmente são os elitistas que estão na pose de uma muito maior clareza e precisão no discurso, e como normalmente ocupam posições privilegiadas em termo de comunicação e divulgação, é a sua visão que vai prevalecendo sobre as restantes ao longo do tempo, originando voluntariamente com isso a perpetuação da adulação aos génios. Acho que isto é mais ou menos senso comum. Contudo, creio que possam ser encontrado alguns critérios menos subjectivos aqui e ali que permitam ajudar a que isto suceda, e que fazem em alguns casos fazer coincidir as visões elitista e popularista.

Este debate intensificou-se a um extremo impensável com o acontecimento "Internet", tendo por um lado democratizado o direito e o acesso ao discurso abrangente a milhões de pessoas (que de outra forma seriam uma maioria silenciosa), e por outro tornado essa democratização numa quase obrigatoriedade em seguir as tendência verificadas pela maioria (veja-se os votos no imdb, que passam quase por determinantes para muita gente aferir a qualidade de uma obra).

Mas grosso modo concordo com a ideia de que a qualidade não deve ser uma verdade dogmática decidida por uma minoria supostamente "educada". Não coloco em causa a educação nem a sapiência dessa minoria (até porque as considero, regra geral, muito importantes), mas coloco em causa e vontade que têm em impor o seu gosto sobre o dos outros quando estão em cima da mesa subsidios e apoios institucionais.

A visão elitista não prevalece. As pessoas não mudam os seus gostos devido a ela, e tudo o que resta dessa visão elitista é um esquema para roubar de uns e dar a outros, vulgo, corrupção.
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Re: Arte
« Responder #70 em: 2016-01-20 15:29:27 »
Não sou propriamente um grande entendido no tema, mas existem obras de arte mais complexas que outras. Por exemplo, fazer música com uma violada de fado é mais dificil do que fazer com uma guitarra eléctrica. Geralmente na musica pimba os acordes são tb mais simples e repetitivos...
É tb mais complexo representar numa peça de teatro (ao vivo) do que numa telenovela (gravado)... não é tudo a mesma coisa.

No entanto, tendo em conta as pessoas que já foram homenageadas pelos presidentes da república, acho que o Tony Carreira já devia ter sido homenageado, e até podia ser um bocadinho positivo para a popularidade de Cavaco.

A utilidade e valor de algo para quem o consome não está necessariamente ligada à complexidade e custo de o produzir. E de resto as obras mais populares até costumam ter um custo mais elevado, implicando maior a muito maior, a esmagadoramente maior, complexidade.
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Re: Arte
« Responder #71 em: 2016-01-20 15:39:44 »
Não sou propriamente um grande entendido no tema, mas existem obras de arte mais complexas que outras. Por exemplo, fazer música com uma viola de fado é mais dificil do que fazer com uma guitarra eléctrica. Geralmente na musica pimba os acordes são tb mais simples e repetitivos...
É tb mais complexo representar numa peça de teatro (ao vivo) do que numa telenovela (gravado)... não é tudo a mesma coisa.

No entanto, tendo em conta as pessoas que já foram homenageadas pelos presidentes da república, acho que o Tony Carreira já devia ter sido homenageado, e até podia ser um bocadinho positivo para a popularidade de Cavaco.

A utilidade e valor de algo para quem o consome não está necessariamente ligada à complexidade e custo de o produzir. E de resto as obras mais populares até costumam ter um custo mais elevado, implicando maior a muito maior, a esmagadoramente maior, complexidade.

Em relação à segunda frase discordo. Um exemplo são os quadros. Há quadros que valem mais de 100 milhões de euros e alguns deles não são lá muito populares.

Edit: Acho que te referes ao custo de produzir e não custo da obra em si... mas mesmo assim, tb deve ser um pouco discutível.
No entanto, eu não estava a referir-me a isso. Estava apenas a tentar justificar pq determinada obra de arte tem mais qualidade que outra.
« Última modificação: 2016-01-20 16:06:06 por João D. »

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Re: Arte
« Responder #72 em: 2016-01-20 16:35:21 »
Não sou propriamente um grande entendido no tema, mas existem obras de arte mais complexas que outras. Por exemplo, fazer música com uma viola de fado é mais dificil do que fazer com uma guitarra eléctrica. Geralmente na musica pimba os acordes são tb mais simples e repetitivos...
É tb mais complexo representar numa peça de teatro (ao vivo) do que numa telenovela (gravado)... não é tudo a mesma coisa.

No entanto, tendo em conta as pessoas que já foram homenageadas pelos presidentes da república, acho que o Tony Carreira já devia ter sido homenageado, e até podia ser um bocadinho positivo para a popularidade de Cavaco.

A utilidade e valor de algo para quem o consome não está necessariamente ligada à complexidade e custo de o produzir. E de resto as obras mais populares até costumam ter um custo mais elevado, implicando maior a muito maior, a esmagadoramente maior, complexidade.

Em relação à segunda frase discordo. Um exemplo são os quadros. Há quadros que valem mais de 100 milhões de euros e alguns deles não são lá muito populares.

Edit: Acho que te referes ao custo de produzir e não custo da obra em si... mas mesmo assim, tb deve ser um pouco discutível.
No entanto, eu não estava a referir-me a isso. Estava apenas a tentar justificar pq determinada obra de arte tem mais qualidade que outra.

Eu disse "até costumam". Um quadro não é propriamente um bom exemplo, o mercado a que se dirige é uma coisa mínima, o valor é ditado por poucas pessoas, não por um público imenso. E de resto, esse valor ser elevado não significa que esses quadros sejam mais complexos. Pelo que me parece um mau exemplo por vários ângulos.

O custo de produzir, sim. O custo de produzir uma obra cinematográfica ou mesmo de teatro mais popular tende a ser mais elevado do que o custo de produzir algo equivalente menos popular.
« Última modificação: 2016-01-20 16:36:14 por Incognitus »
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Jsebastião

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Re: Arte
« Responder #73 em: 2016-01-20 16:42:10 »
Quando este tipo de questões se coloca eu costumo perguntar onde, em que lei, tratado, hábito ou outro é que está escrito que uma música da Amália tem mais qualidade do que uma do Tony ? Ou porque é que um filme do MO tem mais qualidade do que o Rocky 4. Geralmente só obtenho insultos e nunca respostas objectivas.

É uma questão aparentemente simples, mas que já terá originado, ao longo de séculos, talvez, um infindável e aceso debate entre elitistas e "popularistas". Como normalmente são os elitistas que estão na pose de uma muito maior clareza e precisão no discurso, e como normalmente ocupam posições privilegiadas em termo de comunicação e divulgação, é a sua visão que vai prevalecendo sobre as restantes ao longo do tempo, originando voluntariamente com isso a perpetuação da adulação aos génios. Acho que isto é mais ou menos senso comum. Contudo, creio que possam ser encontrado alguns critérios menos subjectivos aqui e ali que permitam ajudar a que isto suceda, e que fazem em alguns casos fazer coincidir as visões elitista e popularista.
A visão elitista não prevalece. As pessoas não mudam os seus gostos devido a ela, e tudo o que resta dessa visão elitista é um esquema para roubar de uns e dar a outros, vulgo, corrupção.

Prevalece pois - e de que maneira. E as pessoas mudam os seus gostos - ou melhor, educam-nos, porque a própria sociedade trata de colocar essa visão na educação.

Pensa na forma como são escolhidas as obras clássicas para colocar nos Museus. Pensa no Louvre, nos artistas, nas correntes históricas e obras que por lá estão representadas. Nalguns casos famosos, a visão elitista que foi perpetuada é-te "impingida" na escola. O próprio Louvre é-te impingido antes sequer de teres hipótese de apurar a tua noção de gosto - aliás, tu começas por a a construir através desta educação que te impingem. Se isto é feito em massa (a educação do gosto pela arte através da indicação de modelos concretos como sendo "os melhores"), tens uma grande probabilidade de garantir a perpetuação desses modelos através das gerações. Independentemente de poderes vir a rejeitar pessoalmente esses modelos mais cedo ou mais tarde. Quem disse que a Mona Lisa é um grande quadro não foi toda uma massa em conjunto - mas essa massa aceita essa visão e mantém pacificamente o dogma ao longo do tempo, com ajuda de muitas flashadas japonesas.

A questão dos esquemas e da corrupção é que se aproveitam deste modelo (e de outros factores), mas não dependem dele para funcionar, nem o contrário se verifica: este modelo necessitar dessas componentes para continuar pelo tempo fora.
« Última modificação: 2016-01-20 17:11:37 por Jsebastião »
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Re: Arte
« Responder #74 em: 2016-01-20 16:48:51 »
Citar
A utilidade e valor de algo para quem o consome não está necessariamente ligada à complexidade e custo de o produzir.

Aqui, 100% de acordo.

Mas distingo (pelo menos) uma diferença fundamental entre a "utilidade e valor" de um objecto artístico, e a "utilidade e valor" de um objecto funcional.

No segundo caso, essa "utilidade e valor", essa qualidade, em resumo, podem ser objectivadas. Medidas através de critérios pré-definidos. Não dependem do nosso gosto, embora o nosso gosto possa influenciar a nossa escolha.

No primeiro caso, não. Não há forma de definir critérios objectivos que quantifiquem a qualidade da arte.

No caso da Arte (e, vá, do entretenimento), qualidade e gosto nadam numa zona sem fronteiras definidas.
« Última modificação: 2016-01-20 16:50:17 por Jsebastião »
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Re: Arte
« Responder #75 em: 2016-01-20 17:40:17 »
Quando este tipo de questões se coloca eu costumo perguntar onde, em que lei, tratado, hábito ou outro é que está escrito que uma música da Amália tem mais qualidade do que uma do Tony ? Ou porque é que um filme do MO tem mais qualidade do que o Rocky 4. Geralmente só obtenho insultos e nunca respostas objectivas.

É uma questão aparentemente simples, mas que já terá originado, ao longo de séculos, talvez, um infindável e aceso debate entre elitistas e "popularistas". Como normalmente são os elitistas que estão na pose de uma muito maior clareza e precisão no discurso, e como normalmente ocupam posições privilegiadas em termo de comunicação e divulgação, é a sua visão que vai prevalecendo sobre as restantes ao longo do tempo, originando voluntariamente com isso a perpetuação da adulação aos génios. Acho que isto é mais ou menos senso comum. Contudo, creio que possam ser encontrado alguns critérios menos subjectivos aqui e ali que permitam ajudar a que isto suceda, e que fazem em alguns casos fazer coincidir as visões elitista e popularista.
A visão elitista não prevalece. As pessoas não mudam os seus gostos devido a ela, e tudo o que resta dessa visão elitista é um esquema para roubar de uns e dar a outros, vulgo, corrupção.

Prevalece pois - e de que maneira. E as pessoas mudam os seus gostos - ou melhor, educam-nos, porque a própria sociedade trata de colocar essa visão na educação.

Pensa na forma como são escolhidas as obras clássicas para colocar nos Museus. Pensa no Louvre, nos artistas, nas correntes históricas e obras que por lá estão representadas. Nalguns casos famosos, a visão elitista que foi perpetuada é-te "impingida" na escola. O próprio Louvre é-te impingido antes sequer de teres hipótese de apurar a tua noção de gosto - aliás, tu começas por a a construir através desta educação que te impingem. Se isto é feito em massa (a educação do gosto pela arte através da indicação de modelos concretos como sendo "os melhores"), tens uma grande probabilidade de garantir a perpetuação desses modelos através das gerações. Independentemente de poderes vir a rejeitar pessoalmente esses modelos mais cedo ou mais tarde. Quem disse que a Mona Lisa é um grande quadro não foi toda uma massa em conjunto - mas essa massa aceita essa visão e mantém pacificamente o dogma ao longo do tempo, com ajuda de muitas flashadas japonesas.

A questão dos esquemas e da corrupção é que se aproveitam deste modelo (e de outros factores), mas não dependem dele para funcionar, nem o contrário se verifica: este modelo necessitar dessas componentes para continuar pelo tempo fora.

As pessoas não mudam os seus gostos, isso é patente, basta ver que a subsidiação em Portugal é permanente. Se as pessoas mudassem os gostos, passaria a existir público para os gostos oficialmente apoiados, o que não acontece.

Museus têm pouco a ver com gostos, a maioria visita-os porque são atracções turísticas "famosas". Pouco importa o que está lá dentro, embora naturalmente o que está lá dentro tenha por si próprio também fama. Não significa que se colocasses o que está lá dentro misturado com outras coisas e sem ser conhecido, o público atribuísse mais valor a isso do que a qualquer outra coisa.

---

"Mudar os gostos" = passar a consumir outra coisa, e não algo lírico e inquantificável.
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Re: Arte
« Responder #76 em: 2016-01-20 17:51:39 »
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A utilidade e valor de algo para quem o consome não está necessariamente ligada à complexidade e custo de o produzir.

Aqui, 100% de acordo.

Mas distingo (pelo menos) uma diferença fundamental entre a "utilidade e valor" de um objecto artístico, e a "utilidade e valor" de um objecto funcional.

No segundo caso, essa "utilidade e valor", essa qualidade, em resumo, podem ser objectivadas. Medidas através de critérios pré-definidos. Não dependem do nosso gosto, embora o nosso gosto possa influenciar a nossa escolha.

No primeiro caso, não. Não há forma de definir critérios objectivos que quantifiquem a qualidade da arte.

No caso da Arte (e, vá, do entretenimento), qualidade e gosto nadam numa zona sem fronteiras definidas.

Essa objectividade é coisa que não existe. O valor de algo é definido pelo que estamos preparados a prescindir para obter ou manter o algo.

Alguém pode gritar aos sete ventos que X é incalculavelmente valioso. Se lhe pedem 10 Euros para ter a coisa e não os quer dar, na realidade essa pessoa avalia o valor de X em menos de 10 EUR. Se lhe pedem 1 hora do seu tempo e não a quiser dar, avalia X em menos de 1 hora do seu tempo.

Ao mesmo tempo, quem vê o filho a afogar-se e se atira para uma situação perigosa para o tentar salvar, dá um valor ao seu filho acima do da própria vida (ou pelo menos, do da própria vida x probabilidade de a perder nessa situação).

O resto são tangas líricas. Muito comuns no campo da cultura, diga-se.
« Última modificação: 2016-01-20 17:52:27 por Incognitus »
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« Responder #77 em: 2016-01-20 18:24:30 »
Citar
A utilidade e valor de algo para quem o consome não está necessariamente ligada à complexidade e custo de o produzir.

Aqui, 100% de acordo.

Mas distingo (pelo menos) uma diferença fundamental entre a "utilidade e valor" de um objecto artístico, e a "utilidade e valor" de um objecto funcional.

No segundo caso, essa "utilidade e valor", essa qualidade, em resumo, podem ser objectivadas. Medidas através de critérios pré-definidos. Não dependem do nosso gosto, embora o nosso gosto possa influenciar a nossa escolha.

No primeiro caso, não. Não há forma de definir critérios objectivos que quantifiquem a qualidade da arte.

No caso da Arte (e, vá, do entretenimento), qualidade e gosto nadam numa zona sem fronteiras definidas.

Essa objectividade é coisa que não existe. O valor de algo é definido pelo que estamos preparados a prescindir para obter ou manter o algo.

Alguém pode gritar aos sete ventos que X é incalculavelmente valioso. Se lhe pedem 10 Euros para ter a coisa e não os quer dar, na realidade essa pessoa avalia o valor de X em menos de 10 EUR. Se lhe pedem 1 hora do seu tempo e não a quiser dar, avalia X em menos de 1 hora do seu tempo.

Ao mesmo tempo, quem vê o filho a afogar-se e se atira para uma situação perigosa para o tentar salvar, dá um valor ao seu filho acima do da própria vida (ou pelo menos, do da própria vida x probabilidade de a perder nessa situação).

O resto são tangas líricas. Muito comuns no campo da cultura, diga-se.

Tens razão. Mas penso que estamos a falar de coisas diferentes, embora relacionadas - ou pelo menos estamos a olhar para coisa de ângulos diferentes, não necessariamente contrários.

O que estou a dizer é que no campo das utilidade funcional (isto é, na produção de objectos que têm um objectivo prático de utilização: um parafuso, uma máquina de calcular, um frigorífico, um lápis, etc.) a qualidade pode ser medida/avaliada através de critérios aceites por toda a gente. Um parafuso, por exemplo, pode ser avaliado em função da resistência e durabilidade da liga em que é feito. Se ao apertares um parafuso notas que a chave desfaz a cabeça e fica a patinar, podes concluir que o parafuso não tem qualidade (e vice-versa, já agora, se for a chave a ficar "dentada"). Isto leva-te não só a escolher outra marca aquando da compra seguinte, mas também a poderes ter um critério objectivo que podes divulgar a outras pessoas e que seja aceite como tal: o parafuso da marca X não tem qualidade porque a liga é fraca e desfaz-se quando tentas apertar. 

A outra pessoa pode à mesma querer escolher aquela marca, porque é mais barata, mas sabe que está a escolher algo de qualidade baixa.



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Jsebastião

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Re: Arte
« Responder #78 em: 2016-01-20 18:57:11 »
As pessoas não mudam os seus gostos, isso é patente, basta ver que a subsidiação em Portugal é permanente. Se as pessoas mudassem os gostos, passaria a existir público para os gostos oficialmente apoiados, o que não acontece.

Museus têm pouco a ver com gostos, a maioria visita-os porque são atracções turísticas "famosas". Pouco importa o que está lá dentro, embora naturalmente o que está lá dentro tenha por si próprio também fama. Não significa que se colocasses o que está lá dentro misturado com outras coisas e sem ser conhecido, o público atribuísse mais valor a isso do que a qualquer outra coisa.

---

"Mudar os gostos" = passar a consumir outra coisa, e não algo lírico e inquantificável.

Hmmm... Eu mantenho que as pessoas mudam muitas vezes os gostos, ou acrescentam novos gostos àqueles que já têm ao longo da vida.

O que sucede em relação ao que estás a dizer é que a margem de pessoas que está pré-disposta a experimentar/aceitar produtos artísticos que são mais exigentes, que necessitam de uma bagagem maior em termos culturais para serem entendidos/apreciados, e ainda por cima de uma maior disponibilidade mental/concentração para os absorver, sem devolverem a tão ambicionada faceta de entretenimento no-brainer, é que é imensamente diminuta.

Vá-se lá saber, as obras de Manoel de Oliveira e do César Monteiro inserem-se neste grupo.

Há muito pouca gente disposta a permanecer sentada e sossegada durante as três horas do "Vale Abraão" a ouvir o parlapier quase abstracto adaptado da Agustina Bessa-Luís que está presente na voz off e nos diálogos do filme. Quanto a isto tens razão - os gostos não mudam com facilidade de patamar cultural, particularmente quando o que se pretende em primeiro lugar são uma quantas explosões para adormecer o cérebro.
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Incognitus

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Re: Arte
« Responder #79 em: 2016-01-20 19:24:11 »
As pessoas não mudam os seus gostos, isso é patente, basta ver que a subsidiação em Portugal é permanente. Se as pessoas mudassem os gostos, passaria a existir público para os gostos oficialmente apoiados, o que não acontece.

Museus têm pouco a ver com gostos, a maioria visita-os porque são atracções turísticas "famosas". Pouco importa o que está lá dentro, embora naturalmente o que está lá dentro tenha por si próprio também fama. Não significa que se colocasses o que está lá dentro misturado com outras coisas e sem ser conhecido, o público atribuísse mais valor a isso do que a qualquer outra coisa.

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"Mudar os gostos" = passar a consumir outra coisa, e não algo lírico e inquantificável.

Hmmm... Eu mantenho que as pessoas mudam muitas vezes os gostos, ou acrescentam novos gostos àqueles que já têm ao longo da vida.

O que sucede em relação ao que estás a dizer é que a margem de pessoas que está pré-disposta a experimentar/aceitar produtos artísticos que são mais exigentes, que necessitam de uma bagagem maior em termos culturais para serem entendidos/apreciados, e ainda por cima de uma maior disponibilidade mental/concentração para os absorver, sem devolverem a tão ambicionada faceta de entretenimento no-brainer, é que é imensamente diminuta.

Vá-se lá saber, as obras de Manoel de Oliveira e do César Monteiro inserem-se neste grupo.

Há muito pouca gente disposta a permanecer sentada e sossegada durante as três horas do "Vale Abraão" a ouvir o parlapier quase abstracto adaptado da Agustina Bessa-Luís que está presente na voz off e nos diálogos do filme. Quanto a isto tens razão - os gostos não mudam com facilidade de patamar cultural, particularmente quando o que se pretende em primeiro lugar são uma quantas explosões para adormecer o cérebro.

Bem, eu quero dizer algo ligeiramente diferente. Eu quero dizer que as pessoas não mudam os gostos em direcção a esses gostos oficiais. Mudam-nos certamente muitas vezes, mas de forma algo imprevisível.

Se os produtos culturais são mais exigentes e atraem menos público, então espetem-lhes com um preço mais elevado para que os conhecedores os paguem por esse mítico valor que terão, em vez de ir tirar a quem não quer pagar tal coisa.

Não vale a pena dizer que se forem muito mais caros ainda menos pessoas os vêem e são menos viáveis, porque se isso acontecer é simplesmente porque o tal valor mítico é ainda mais asseguradamente mítico.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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