Sondagem ideológica ... uma questão ética

[vbm]

O comentário-postal de John Law de há quatro anos - 23.I.2013 - explica-te bem como o desenvolvimento do conceito de básico opera comas demais variáveis de relevância social - criminalidade, coesão social, etc.

[vbm]

ou então o básico pode continuar a ser básico mas todas as pessoas acham que podem ter 6 filhos na sua humilde casinha porque não é aceitável deixar-se uma criança a morrer à fome,nem sem acesso à saúde e educação...mas eu acho que isso devia ser garantido a todas as crianças, nem que fosse à custa do trabalho escravo dos pais, e não à custa de quem não tem culpa nenhuma como é agora

Pois, essa regressão é bem  parva e deve contrariar-se habilmente.

[vbm]

A minha opção de voto não está contemplada nas duas em aberto.

3) Sim é justo (não é pelo facto de o empresário comprar o Ferrari que um bebé passa fome). Mas não é desejável (não é saudável uma sociedade onde empresários de Ferrari passeiam lado a lado com crianças esfomeadas).

Está aqui à mostra que a sondagem é capciosa!

[vbm]

Seja como for, espero que possamos concordar que a soma dos apoios atingir e ultrapassar um rendimento do trabalho é um problema.

A "acumulação de apoios" é censurável
e a de patrimónios fabulosos também!

Já agora, se me puderem esclarecer, agradeço.
Quando a rádio hoje conclama que 3 600 milhões
de pessoas tem a mesma riqueza dos 8 maiores
multimilionários do mundo, compara o quê!?

O rendimento daquela população
com o património dos oito indivíduos?

[Automek]

Esta coisa do ser insultuoso porque há quem passe fome geralmente só é atractiva até ao ponto em que já nos afecta a nós.

vbm, sem conhecer o teu estilo de vida e hábitos, certamente que tens uma vida infinitamente melhor do que um desgraçado em Africa.
Ora, qualquer coisa em que gastes dinheiro, que não seja básico (alimentação, casa, saúde e pouco mais), é perfeitamente imoral (pelo padrão que estás a querer enfiar a outros) porque há gente a morrer à fome no mundo inteiro.

Nem te atrevas a ir beber um café e comer uma torrada a uma pastelaria sem sentires um enorme peso na consciência porque, na verdade, esses euros que vais gastar dariam para ajudar a matar a fome noutras partes do mundo (e, pelo contrário, apenas estão a ser usados no teu prazer mesquinho, como chamam ao Ferrari, de ir ao café).

[vbm]

Automek!

Gosto de vocês.
Vocês argumentam.

Uma coisa que não me entusiasma nada
nos seres inumanos é que não falam.

É verdade que os animais têm linguagem corporal,
particularmente, os mamíferos, carnívoros ou herbívoros.

Já as aves, os peixes e os insectos têm outros atractivos.
Mas todos eles, não falarem, dessemelham-se demais de nós próprios.

Eu condoo-me naturalmente de uma pessoa  que tenha fome.
Mas nada tem a ver com Ferraris, bailes, amor, noitadas
nem mesmo com antitéticas almoçaradas!

Defendo que as sociedades, colectivamente,
bem governadas, proporcionam condições
de trabalho útil a todos os seus cidadãos
em idade activa (que aliás não acaba
aos sessenta e cinco anos nem
deve começar aos catorze!)

Tudo mais se deve adequar
a tal prioridade política,
no plano económico.

[Automek]

Eu condoo-me naturalmente de uma pessoa  que tenha fome.
Mas nada tem a ver com Ferraris, bailes, amor, noitadas
nem mesmo com antitéticas almoçaradas!

Defendo que as sociedades, colectivamente,
bem governadas, proporcionam condições
de trabalho útil a todos os seus cidadãos
em idade activa (que aliás não acaba
aos sessenta e cinco anos nem
deve começar aos catorze!)

Para haver trabalho (o útil é subjectivo) tem de haver a necessidade de produzir artigos que outros queiram comprar. Ora, se a pessoa que tem inteligência/capacidade para acumular riqueza, não tem Ferraris, barcos, jóias, relógios e outros luxos para comprar é possível que ache desnecessário criar tanta riqueza. Concordamos nisto, certo ?

E não é a questão de ser um Ferrari. Isto acontece transversalmente a quase todos nós, excepto os que estão no patamar mínimo da sobrevivência.

Eu costumo correr. Compro 2 ou 3 pares de ténis por ano por uns 80 euros cada um (podiam ser relógios, perfumes ou telemóveis, é indiferente). É uma completa futilidade quando há gente a morrer de fome, não é ?

Mas se me tiram isto e outros prazeres 'fúteis' acontecem duas coisas:
- O vietnamita (ou lá onde for) que me produz os sapatos fica sem trabalho e sem ganhar (por muito pouco que seja).
- Eu não me vou esforçar grande coisa a trabalhar porque basta-me ganhar o suficiente para comer, ter um tecto e pouco mais. Para quê tentar produzir mais ?

[Incognitus]

Seja como for, espero que possamos concordar que a soma dos apoios atingir e ultrapassar um rendimento do trabalho é um problema.

A "acumulação de apoios" é censurável
e a de patrimónios fabulosos também!

Já agora, se me puderem esclarecer, agradeço.
Quando a rádio hoje conclama que 3 600 milhões
de pessoas tem a mesma riqueza dos 8 maiores
multimilionários do mundo, compara o quê!?

O rendimento daquela população
com o património dos oito indivíduos?

Compara certamente a riqueza líquida de uns e outros.

A riqueza é em grande medida um proxy para o que foi entregue aos outros e ainda não obtido dos outros em troca. Bem mais de metade da população mundial não deve fazer grande coisa para os outros e ainda obtém dos outros alguma coisa. Terá riqueza 0 ou negativa. Não é difícil que até uma só pessoa tenha tanta riqueza como biliões de outras. Dir-se-ia que o cidadão médio no Ocidente provavelmente tem riqueza igual à de dezenas de milhões dos cidadãos mais pobres do mundo.

[vbm]

Compara certamente a riqueza líquida de uns e outros. [ ]

Tens a certeza? Compara patrimónios líquidos!?
Será? Nem vejo como isso se consiga fazer!

Imagino antes a impropriedade de balançar
porventura de patrimónios brutos com
a multiplicação de rendimento
médio per capita vezes
o número de pessoas
que o aufiram
a igualar
a dita riqueza (bruta)
das oito maiores fortunas pessoais!

[Automek]

Dir-se-ia que o cidadão médio no Ocidente provavelmente tem riqueza igual à de dezenas de milhões dos cidadãos mais pobres do mundo.

É um excelente ponto...
-----

Já agora, fico com a ideia que o pessoal que se insurge contra estas fortunas fazem-no no Facebook, enquanto têm o Excel aberto, a seguir vão navegar num site com Java, enquanto fazem umas compras na Amazon e talvez até tenham vestido alguma coisa da Zara. Porquê esta observação ? É que a malta compra ou usa voluntariamente estas coisas, contribuindo para o acumular da riqueza, e depois ficam escandalizados como se os homens tivessem roubado o dinheiro a alguém.

Bill Gates, da Microsoft;
Amancio Ortega, da Inditex (dono da Zara);
Warren Buffett, maior acionista da Berkshire Hathaway;
Carlos Slim, proprietário do Grupo Carso;
Jeff Bezos, da Amazon;
Mark Zuckerberg, do Facebook;
Larry Ellison, da Oracle;
Michael Bloomberg, da agência de informação de economia e finanças Bloomberg e ex-prefeito de Nova York.

[Incognitus]

Compara certamente a riqueza líquida de uns e outros. [ ]

Tens a certeza? Compara patrimónios líquidos!?
Será? Nem vejo como isso se consiga fazer!

Imagino antes a impropriedade de balançar
porventura de patrimónios brutos com
a multiplicação de rendimento
médio per capita vezes
o número de pessoas
que o aufiram
a igualar
a dita riqueza (bruta)
das oito maiores fortunas pessoais!

Pouco importa. Atentando ao que a riqueza é, ainda assim o cidadão médio Europeu ou Americano (ou Japonês, Coreano), vai ter tanta riqueza como uns milhões de desgraçados dos mais pobres do mundo. Isto simplesmente porque estes não irão produzir nada ou quase nada para os outros, e por isso não vão ter qualquer crédito sobre os outros ou outros bens acumulados.

[Incognitus]

Dir-se-ia que o cidadão médio no Ocidente provavelmente tem riqueza igual à de dezenas de milhões dos cidadãos mais pobres do mundo.

É um excelente ponto...
-----

Já agora, fico com a ideia que o pessoal que se insurge contra estas fortunas fazem-no no Facebook, enquanto têm o Excel aberto, a seguir vão navegar num site com Java, enquanto fazem umas compras na Amazon e talvez até tenham vestido alguma coisa da Zara. Porquê esta observação ? É que a malta compra ou usa voluntariamente estas coisas, contribuindo para o acumular da riqueza, e depois ficam escandalizados como se os homens tivessem roubado o dinheiro a alguém.

Bill Gates, da Microsoft;
Amancio Ortega, da Inditex (dono da Zara);
Warren Buffett, maior acionista da Berkshire Hathaway;
Carlos Slim, proprietário do Grupo Carso;
Jeff Bezos, da Amazon;
Mark Zuckerberg, do Facebook;
Larry Ellison, da Oracle;
Michael Bloomberg, da agência de informação de economia e finanças Bloomberg e ex-prefeito de Nova York.

Eu penso também que existe uma necessidade intrínseca de demonizar todos aqueles que têm mais que o próprio. É uma espécie de justificação, com os egos todos por aí a quererem achar-se o suprasumo na terra. Se alguém tem mais, é porque de alguma forma fez batota.

No fundo é engraçado, porque quem é visto como ganancioso, materialista e outras coisas que tais são os tipos liberais ou de direita. Isto quando quem mais facilmente exibe estes tiques é o pessoal de esquerda. Que os outros têm demais, que é só coisas inúteis, etc. "Os pobres" são apenas uma justificação para atacar quem pensam ter mais que eles. Ninguém compara o cidadão médio aos milhões de pobres, a comparação é sempre com os mais ricos.

[vbm]

A riqueza é em grande medida um proxy para o que foi entregue aos outros e ainda não obtido dos outros em troca. Bem mais de metade da população mundial não deve fazer grande coisa para os outros e ainda obtém dos outros alguma coisa. Terá riqueza 0 ou negativa. [ ]

Suponho que proxy significa análogo ou similar.
Ah! Fui ver ao Google: representativo.

«the authority to represent someone else, especially in voting.
"Britons overseas may register to vote by proxy"
synonyms: deputy, representative, substitute, delegate, agent, surrogate, stand-in, attorney, ambassador, emissary, go-between, envoy, frontman; More
rarefactor, procurator»
"any member is entitled to appoint another person as his proxy to attend and vote instead of him"
•a person authorized to act on behalf of another.
plural noun: proxies
•a document authorizing a person to vote on another's behalf.
- a figure that can be used to represent the value of something in a calculation.
"the use of a US wealth measure as a proxy for the true worldwide measure"»

Mas conceituar riqueza como o fazes
exclui um conceito clássico da economia,
que, nesta disciplina, sempre é enfatizado
ser difícil de avaliar estatisticamente, mas
que não pode por esse simples facto, ser
excluído da ideia de riqueza e rendimento:

<a produção não comercializada mas realmente destinada a autoconsumo.>


Uma tal actividade, por primitiva, pré-comercial e pré-industrial que seja,
não deixa por isso de ser valiosa não só para os próprios
como para toda a sociedade como factor
que repele a pobreza extrema!

Tal como a economia paralela,
fruto da imoderação fiscal
dos estados falidos,
é prática defensiva
de povos mal
governados.

[Incognitus]

O que é consumido desaparece, não é riqueza. É quanto muito rendimento. A riqueza é o rendimento - o consumido. É o que sobra, geralmente (no nosso paradigma) expresso sob a forma de dinheiro ou activos financeiros. A isto acrescentam-se os bens detidos pelo próprio (imobiliários e outros). Se for líquida, exclui-se o que se deve.

[vbm]

Por isso, estás a ver, não se comparam rendimentos
com saldos acumulados de rendimento por gastar.

Ou melhor, suponho que é isso mesmo o que as estatísticas
fazem: comparam o rendimento médio pelo número
de pessoas que o auferem com o capital
próprio detido pelos oito maiores
capitalistas individuais.

Ora como o autoconsumo e o rendimento
paralelo dos cidadãos não é calculado,
aí vai a desproporção que diminui
um dos termos da comparação
e aumenta o outro.

O que se devia comparar seria rendimentos com rendimentos,
incluindo no dos pobres também, o pós-redistribuição,
e só incluindo no dos ricos, o líquido pós-impostos.

[Tridion]

vbm, sem conhecer o teu estilo de vida e hábitos, certamente que tens uma vida infinitamente melhor do que um desgraçado em Africa.
Ora, qualquer coisa em que gastes dinheiro, que não seja básico (alimentação, casa, saúde e pouco mais), é perfeitamente imoral (pelo padrão que estás a querer enfiar a outros) porque há gente a morrer à fome no mundo inteiro.

O diria que pela forma como se expressa, pelos seus gostos que vai aqui expondo, pelas histórias que conta, sou gajo para concluir que o vbm fará parte dos 3 ou 4% mais ricos do país. 

[Automek]

O que é consumido desaparece, não é riqueza. É quanto muito rendimento. A riqueza é o rendimento - o consumido. É o que sobra, geralmente (no nosso paradigma) expresso sob a forma de dinheiro ou activos financeiros. A isto acrescentam-se os bens detidos pelo próprio (imobiliários e outros). Se for líquida, exclui-se o que se deve.

Isto até é um ponto bastante interessante porque a critica à riqueza acumulada é uma critica, implícita, às decisões que a pessoa tomou ao longo da vida.

Dois iindivíduos que ganharam igual rendimento até uma determinada fase da vida.

Um poupou até comprar um Ferrari, que era o sonho da vida, é considerado um exibicionista.
O outro torrou idêntico dinheiro em viagens, refeições e roupa cara. Sofre uma censura muito menor.

E, contudo, ganharam o mesmo.

[vbm]

Sim, automek,

Com dinheiro ganho honestamente,
ou herdado por quem o haja ganho
pelo seu trabalho, diligência e
inteligência, podes fazer
esses juízos éticos
(e estéticos).


Mas é bom de ver,
a economia abstrai em parte disso,
- e até tem para tanto um conceito
forjado: «acumulação primitiva» -
que não leve ao engano o adjectivo,
ela pode originar-se a todo o tempo,
basta o roubo, o crime, um golpe
de sorte -, tudo se subsume em
capital, rendimento não consumido,
aplicável em meios de produção,
base material da produtividade
do trabalho vivo e de existência
melhorada e civilizada.

[vbm]

[ ] diria que [ ] o vbm fará parte dos 3 ou 4% mais ricos do país.

lolinho :)) Não me importava, não!

[vbm]

Eu conheço um fulano que comprou umas acções e depois accionistas do banco que lhe as tinha vendido recompra-las com um ganho de 140%, e teve mais valias superiores á centena de milhares de euros. Mas dinheiro mal adquirido não aproveita a ninguém e o coitado vive de uma pobre reforma num palacio lá para os lados de Belém mas tem a hombridade de não recorrer ao RSI.
Conheço outro que com em nome ou ao ssrviço do mesmo banco comprou empresas sem acttividade por dezenas de milhões, tendo possivelmente embolsado alguns milhoes em mercidas comissões. Como não sabia nada de contabilidade foi conselheiro de estado. Mas dinheiro mal adquirido não aproveita a ninguém e agora não tem nenhuns bens em nome pessoal. Paraesconder miséria passa a maior parte do tempo em Cabo verde ou Copacabana. Mas a sua honra impede-o de recorrer oa RSI.
Conheço outro que se tinha esquecido de declarar 8,5milhões de euros, mas numa noite foi visitado pelo anjo da equidade e "por inciativa pessoal dirigui-se ás finanças".
Conheço outros que não tiveram os favores do divino e á anos aguardam pacientemente a chegada do anjo da equidade para no dia seguinte tomarem a iniciativa pessoal de se dirigir ás finanças. A sua paciência e estoicismo com enfrentam o esquecimento a que deus os votou será tal como Job recompensada. mas não recorrem ao RSI.
Conheço outro ...

LOL