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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1840184 vezes)

vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7500 em: 2015-07-07 12:20:02 »

Não compreendo muito bem o que queres dizer, em qualquer perdão de dívida típico de uma nação a maior parte do incumprimento será sofrido por instituições de investimento colectivo, seguradoras, bancos, etc.

Só se agora ocorrer um incumprimento Grego, é que ele cairá sobre instituições oficiais e em última análise, contribuintes. Porque é o segundo incumprimento em pouco tempo, e essas instituições substituiram-se ao mercado que já não queria nada a ver com a Grécia.

Está bem. Compreendo. O que se passa é que eu tinha ficado abismado
porque julguei que davas como facto um incumprimento daquela grandeza
ocorrido no mercado, no mercado de pessoas singulares, cidadãos ou empresas
que trabalham dia a dia no produto económico de que todos vivemos. Foi isso que
me espantou! E como por vezes me sucede, cair das nuvens da abstracção
para as situações concretas mais inesperadas e surpreendentes,
fiquei na dúvida porque seria uma aberração não haver
uma profunda e convulsiva revolta colectiva,
e ela não tinha ocorrido.

As pessoas do sector neoliberal da economia, gostam de esquecer
que, conforme Marx explicou muito bem no seu bosquejo histórico
da evolução previsional do capitalismo de mercado, que decorridos
duzentos anos sobre a doutrina de Ricardo, grande parte dos circuitos
económicos, há muito estão colectivizados, trustificados,
monopolizados ou nacionalizados, e que não há
economias de mercado que não sejam
de capitalismo de estado.

Tudo se arregimenta e decide central e colectivamente.

Depois, há os pequenos investidores a lutar a vida inteira
por umas migalhas de felicidade que, em capitalismo
do dia a dia, são sempre pagas a peso de ouro,
quando não passam de umas bagatelas
douradas!

Não assim, nos países atrasados,
onde tudo é grande, natural e de graça.
Prazeres cheios e completos no seio da natureza.
O único senão é que se morre cedo, e há mais coisas
de interesse no dia a dia, do que aquelas que se podem ter,
ver ou tocar.

vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7501 em: 2015-07-07 12:24:50 »
Alemanha não quer, Finlândia não quer. Caramba, não respeitam a vontade democrática do povo Grego.

* FINLAND'S STUBB SAYS NOT WILLING TO EASE GREECE'S DEBT BURDEN

Havia de ser eu o Governador do ECB!
Não tem nada que querer ou não querer.

Tudo o que os estados membros do euro
devam uns aos outros, convertia-os em
perpetuidades de juro baixo, e bico calado.

Tivessem feito o euro de modo viável.

Tendo nascido o aborto de que alguns
se quiserem aproveitar à Lagardère,
chupariam  agora com uma teta
de leite,  gota a gota, para
aprenderem o que custa
a vida montada na
ladroagem.

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7502 em: 2015-07-07 12:26:29 »

Não compreendo muito bem o que queres dizer, em qualquer perdão de dívida típico de uma nação a maior parte do incumprimento será sofrido por instituições de investimento colectivo, seguradoras, bancos, etc.

Só se agora ocorrer um incumprimento Grego, é que ele cairá sobre instituições oficiais e em última análise, contribuintes. Porque é o segundo incumprimento em pouco tempo, e essas instituições substituiram-se ao mercado que já não queria nada a ver com a Grécia.

Está bem. Compreendo. O que se passa é que eu tinha ficado abismado
porque julguei que davas como facto um incumprimento daquela grandeza
ocorrido no mercado, no mercado de pessoas singulares, cidadãos ou empresas
que trabalham dia a dia no produto económico de que todos vivemos. Foi isso que
me espantou! E como por vezes me sucede, cair das nuvens da abstracção
para as situações concretas mais inesperadas e surpreendentes,
fiquei na dúvida porque seria uma aberração não haver
uma profunda e convulsiva revolta colectiva,
e ela não tinha ocorrido.

As pessoas do sector neoliberal da economia, gostam de esquecer
que, conforme Marx explicou muito bem no seu bosquejo histórico
da evolução previsional do capitalismo de mercado, que decorridos
duzentos anos sobre a doutrina de Ricardo, grande parte dos circuitos
económicos, há muito estão colectivizados, trustificados,
monopolizados ou nacionalizados, e que não há
economias de mercado que não sejam
de capitalismo de estado.

Tudo se arregimenta e decide central e colectivamente.

Depois, há os pequenos investidores a lutar a vida inteira
por umas migalhas de felicidade que, em capitalismo
do dia a dia, são sempre pagas a peso de ouro,
quando não passam de umas bagatelas
douradas!

Não assim, nos países atrasados,
onde tudo é grande, natural e de graça.
Prazeres cheios e completos no seio da natureza.
O único senão é que se morre cedo, e há mais coisas
de interesse no dia a dia, do que aquelas que se podem ter,
ver ou tocar.

Em última análise as perdas sustidas por instrumentos de investimento colectivo, seguradoras, bancos, etc, serão perdas sustidas por algum investidor individual, respectiva família, etc. Mesmo empresas que as sustenham, são apenas um grau de abstração de investidores individuais.

Não que eu tenha implicado que as perdas tenham sido sustidas directamente por esses investidores, nem sei de onde tiraste isso.

As perdas desta vez, a ocorrer segundo incumprimento, essas irão indirectamente para os contribuintes (em vez de investidores).

-------

Sobre o Marx, vai ao supermercado e verifica que nisso, como em praticamente tudo o resto, ele estava errado.
« Última modificação: 2015-07-07 12:28:23 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7503 em: 2015-07-07 12:27:07 »
Alemanha não quer, Finlândia não quer. Caramba, não respeitam a vontade democrática do povo Grego.

* FINLAND'S STUBB SAYS NOT WILLING TO EASE GREECE'S DEBT BURDEN

Quem me lembre em termos de eurogrupo a Finlandia, Holanda e Austria estão sempre atrelados a posição Alemã.

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7504 em: 2015-07-07 12:27:35 »
Alemanha não quer, Finlândia não quer. Caramba, não respeitam a vontade democrática do povo Grego.

* FINLAND'S STUBB SAYS NOT WILLING TO EASE GREECE'S DEBT BURDEN

Havia de ser eu o Governador do ECB!
Não tem nada que querer ou não querer.

Tudo o que os estados membros do euro
devam uns aos outros, convertia-os em
perpetuidades de juro baixo, e bico calado.

Tivessem feito o euro de modo viável.

Tendo nascido o aborto de que alguns
se quiserem aproveitar à Lagardère,
chupariam  agora com uma teta
de leite,  gota a gota, para
aprenderem o que custa
a vida montada na
ladroagem.

O BCE não pode fazer isso.

O Euro é viável.
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vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7505 em: 2015-07-07 12:36:01 »
[ ]
As perdas desta vez, a ocorrer segundo incumprimento, essas irão indirectamente para os contribuintes (em vez de investidores).

-------

Sobre o Marx, vai ao supermercado e verifica que nisso, como em praticamente tudo o resto, ele estava errado.


As perdas do incumprimento da dívida grega serão suportadas pelos contribuintes não gregos,
porque os gregos, esses não arcarão com a canga de impostos e embolsar vendedores de bugigangas inúteis. De modo que, preferirão regressar ao árduo cultivo do solo e da oliveira, e continuarão a cobrar fretes marítimos das bugigangas dos outros para todo o resto do mundo não grego!

Quanto ao Marx, qualquer hipermercado de um dos nossos merceeiros é a prova viva do hipercapitalismo na sua fase colectivista, monopolista do péssimo gosto burguês.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7506 em: 2015-07-07 12:38:35 »
[ ]
As perdas desta vez, a ocorrer segundo incumprimento, essas irão indirectamente para os contribuintes (em vez de investidores).

-------

Sobre o Marx, vai ao supermercado e verifica que nisso, como em praticamente tudo o resto, ele estava errado.


As perdas do incumprimento da dívida grega serão suportadas pelos contribuintes não gregos,
porque os gregos, esses não arcarão com a canga de impostos e embolsar vendedores de bugigangas inúteis. De modo que, preferirão regressar ao árduo cultivo do solo e da oliveira, e continuarão a cobrar fretes marítimos das bugigangas dos outros para todo o resto do mundo não grego!

Quanto ao Marx, qualquer hipermercado de um dos nossos merceeiros é a prova viva do hipercapitalismo na sua fase colectivista, monopolista do péssimo gosto burguês.

vbm, a dívida de que falamos não tem a ver com comprar bugigangas, é dívida do Estado utilizada para pagar funções do Estado, nomeadamente e esmagadoramente salários e pensões.

Os hipermercados têm margens baixas e por isso destruiram a maior parte do comércio com margens mais elevadas. E o que se vende nos hipermercados NÃO É dos hipermercados.

Vbm, tens demasiadas opiniões fortes E fortemente irrealistas.
« Última modificação: 2015-07-07 12:41:13 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7507 em: 2015-07-07 12:47:41 »
Vale a pena ler isto para se compreender melhor a situação actual:

Greece’s debt pile: is it really unsustainable?
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/6e5532c0-a310-11e4-ac1c-00144feab7de.html#axzz3f9Tg4XY9
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tommy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7508 em: 2015-07-07 12:49:40 »
Citar
http://www.economist.com/blogs/gulliver/2015/07/tourism-greece
GREECE is moving steadily closer to leaving the euro, it seems. The country’s financial woes should, on the face of it, be good news for the places with which it competes for tourists. Last week, the British government advised travellers to stock up with all the cash they might need before travelling to Greece. Pictures of long queues outside cashpoints and worries about the reliability of hospitals, airports and the like are, no doubt, making visitors consider alternatives such as Spain and Italy.

Indeed, competitors could reap a double benefit from the trouble on the euro zone's south-east tip. Not only will tourists re-route from the Aegean to the Mediterranean, but the crisis has helped push the value of the euro down, meaning that such places are also more attractive to holidaymakers from outside the euro zone.

For Greece, a collapse in tourism receipts will be devastating. The country relies heavily on attracting foreigners to its beaches and historic sites. Travel and tourism contributed a total of €28.3 billion ($31.3 billion) to the economy in 2013—or 16.3% of GDP. With summer bookings so vital, the likely conclusion of the crisis in early July could not have been timed worse.

For all that, however, competing countries would do well not to be too bullish. The immediate economic impact of dropping out of the euro zone would no doubt be more misery. But a return to the drachma, which will undoubtedly be devalued, will make Greece cheaper than its competitors in the medium term. Hoteliers and restaurateurs might prefer to be trading in the single currency but, assuming they can hold on for a few years, the alternative may not as cataclysmic as they fear.


O lado positivo de toda esta situação, é que pela 1ª vez a grecia está a viver apenas com o seu dinheiro neste preciso momento.  :D Ou estou a ver mal as coisas?

vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7509 em: 2015-07-07 12:57:57 »
Citar
a dívida de que falamos não tem a ver com comprar bugigangas, é dívida do Estado utilizada para pagar funções do Estado, nomeadamente e esmagadoramente salários e pensões.

As bugigangas compradas antes é que embruteceram e estupidificaram assalariados e
pensionistas, e concomitantemente empobreceram o tesouro público no pagamento
imoderado de salários e pensões

Citar
Os hipermercados têm margens baixas e por isso destruiram a maior parte do comércio com margens mais elevadas. E o que se vende nos hipermercados NÃO É dos hipermercados.

Claro que não é! É tudo à consignação! Com preços esmagados aos produtores. E grandes desperdícios, lançados aos peixes. Qualidade padrão, sem nenhum esmero. E, - receio -, frigoríficos fechados parte da noite, para fugir aos impostos da energia verde! O pequeno comércio de margens 'elevadas', permitia constituir famílias, com pai, mãe e filhos, educados em casa, instruídos na escola pública, virados cidadãos responsáveis e independentes de cliques partidárias e sindicais.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7510 em: 2015-07-07 13:11:39 »
O lado positivo de toda esta situação, é que pela 1ª vez a grecia está a viver apenas com o seu dinheiro neste preciso momento.  :D Ou estou a ver mal as coisas?
E os reformados até já se estão a habituar ao novo poder de compra. Isto agora até nem convinha mais abrirem os bancos.  :D

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7511 em: 2015-07-07 13:14:33 »
Citar
a dívida de que falamos não tem a ver com comprar bugigangas, é dívida do Estado utilizada para pagar funções do Estado, nomeadamente e esmagadoramente salários e pensões.

As bugigangas compradas antes é que embruteceram e estupidificaram assalariados e pensionistas, e concomitantemente empobreceram o tesouro público para o pagamento moderado de salários e pensões

Citar
Os hipermercados têm margens baixas e por isso destruiram a maior parte do comércio com margens mais elevadas. E o que se vende nos hipermercados NÃO É dos hipermercados.

Claro que não é! É tudo à consignação! Com preços esmagados aos produtores. E grandes desperdícios, lançados aos peixes. Qualidade padrão, sem nenhum esmero. E, receio, frigoríficos fechados parte da noite, para fugir aos impostos da energia verde! O pequeno comércio de margens 'elevadas', permitia constituir famílias, com pai, mãe e filhos, educados em casa, instruídos na escola pública, virados cidadãos responsáveis e independentes de cliques partidárias e sindicais.

vbm, penso que não estás a ver o que implica a menor produtividade do pequeno comércio (ou outra coisa qualquer) sobre o nível de vida da população em geral.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7512 em: 2015-07-07 13:28:39 »
vbm, penso que não estás a ver o que implica a menor produtividade do pequeno comércio (ou outra coisa qualquer) sobre o nível de vida da população em geral.

É razoável, essa objecção. Também a penso; mas não consigo equacionar
as vantagens e os inconvenientes. Costumo evadir-me dessa aritmética
irresoluta, considerando que há gente a mais, que Malthus tem razão,
que devíamos ser 3.5 mil milhões de habitantes no planeta,
como em 1950, que os antibióticos prejudicam
os equilíbrios demográficos e as religiões
muçulmana e católica são prejudiciais.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7513 em: 2015-07-07 14:16:20 »
* GREEKS HAVEN'T MADE NEW PROPOSAL YET, GERMAN OFFICIAL SAYS

E Schauble disse que os tratados da UE proíbem o haircut.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7514 em: 2015-07-07 14:26:53 »
Sem pressas. Mandem lá os 7b que a malta depois envia a proposta.
Citar
Grécia não levou propostas para o Eurogrupo. Só "amanhã"

O jornal grego Kathimerini diz que o governo grego, através de Euclid Tsakalotos, não irá apresentar qualquer proposta ao Eurogrupo esta terça-feira.

Só “amanhã” é que o Atenas irá enviar ao Eurogrupo um pacote de reformas com que espera obter uma solução para o financiamento do país.
Observador

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7515 em: 2015-07-07 14:28:06 »
Não sei se é verdade, mas se for ...

Greece Submits Same Proposals as Before at Eurogroup Meeting  -Greek Govt Official
« Última modificação: 2015-07-07 14:28:23 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7516 em: 2015-07-07 14:34:30 »
A Grécia vai sair do Euro, para mim isto já está definido a algum tempo. O governo grego sabe que vai acontecer (e pelos vistos até o deve querer), e os outros paises do Euro também já sabem que a Grécia vai sair. Agora é uma maneira de o fazer de modo mais civilizado possivel e ver se a Grécia paga pelo menos alguma da divida no futuro.

pedferre

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7517 em: 2015-07-07 14:47:46 »
Este ultimo artigo do observador é elucidativo do que se passou na Grécia se os dados estão corretos. :)

Todos gostam de um bom herói. David. A Grécia do referendo e da luta contra a austeridade. Um herói precisa de vilões para ser realçado. Golias. Os malvados credores, isto é, as instituições europeias. Hoje, pela Europa fora, ou pelo menos nos países do sul, os corajosos gregos são louvados como o paradigma da luta contra a opressão e a ditadura da dívida.

E aqui chegámos: os gregos votaram Não no domingo e a zona euro está em ebulição.

E aqui chegámos: 8 anos depois do início da crise. 6 depois do seu reconhecimento na Grécia. 5 após o 1º programa de assistência de 110 mil milhões de euros. 3 anos depois do 2º programa de assistência de 130 mil milhões até ao início de 2015, alargado ao final de Junho, quando expirou irremediavelmente. 3 anos após o “haircut” da dívida – na mão de credores privados –  de cerca de 100 milhões de euros. Hoje, agora, amanhã, os gregos encaram o futuro com esperança e inquietação, a Europa encara o futuro com inquietação e esperança.

E aqui chegámos: a saída de cena de Varoufakis não espanta, se pensarmos que, entre muitas outras coisas bondosas, acusou o FMI de ter praticado actos criminosos na Grécia; denunciou as tácticas negociais terroristas da troika; deu as boas vindas “ao ódio” para com ele dos ministros das finanças da zona euro, como twittou em certa ocasião. A sua demissão permite pelo menos alguma esperança na negociação, ainda que aparentemente o novo Ministro das Finanças grego, mais conciliador do que Varoufakis, seja menos favorável à Europa do que ele.

E aqui chegámos: quando há pouco mais de 6 meses tudo indicava que a eurozona iria encarar de frente o problema das dívidas dos países do Sul, impossíveis de pagar, e a Grécia, regressada ao crescimento, parecia a caminho de sair da assistência, tudo volta violentamente atrás. E o FMI, a 2 de Julho, admitiu que o país precisa agora de um 3º resgate de nunca menos de 50 mil milhões de euros até ao final de 2018.

E aqui chegámos: o referendo reforçou o governo de Tsipras na sua legitimidade popular e fez das instituições europeias as “más da fita”, responsáveis primeiras e irredimíveis do sofrimento dos povos europeus (a par da senhora Merkel, mas essa é história antiga que, de tantas vezes repetida, se foi fazendo verdadeira aos olhos de quem vê com óculos de não querer ver).

E aqui chegámos: a Grécia nunca devia ter entrado para a zona euro: com uma dívida pública de 126,4% do PNB em 2002, data da sua entrada na zona euro, estava longe dos 60% exigidos para poder fazer parte dela. Com esse nível de endividamento e uma disciplina fiscal incerta, a entrada numa união monetária – perdendo soberania fiscal e instrumentos importantes de política económica como a desvalorização cambial -, foi um erro. Mas tendo entrado, uma possível saída é um enorme risco, para a Grécia e a Europa.

E aqui chegámos: sem a ajuda do Banco Central Europeu, os bancos gregos não têm liquidez para prover às necessidades do país, e depressa entrarão em colapso. Mas a Grécia tem de pagar, até 20 de Julho, 3,5 mil milhões… ao Banco Central Europeu. Ora esse pagamento só é possível se até lá houver novo programa de ajuda externa dos parceiros europeus ou de terceiros (só não se sabe quem, dificilmente poderá ser a Rússia); ou isso ou outro milagre qualquer. Nesse cenário, a ruptura e a saída do euro – seja qual for a solução jurídica, incluindo um pedido grego de saída da União Europeia – pode tornar-se a única via possível.

E aqui chegámos: entre 2001 e 2007, a Grécia cresceu 32% (contra 9% de Portugal e 11% da Alemanha), crescimento acompanhado de uma subida dos salários em 75%. 75%! À custa, claro, de endividamento público. Já os défices orçamentais – razão principal para o crescimento da dívida – vinham de longe: 14,07% em 1989, 16,1% em 1990, 20,79% em 1994. Cresceu a dívida (dos 24,6% do produto em 1975 para 111,3% em 96); o programa de estabilização de 1993 para a entrada da Grécia no euro levou à sua drástica redução nominal, para 8,1% em 1997 e 1,6% em 1999. Mas em 2004 o governo grego reconheceu que esses números estavam errados e que o défice nunca teria baixado dos 3%. Nesse ano de Jogos Olímpicos, depressa chegou aos 9,47%.
E aqui chegámos: fica o problema da dívida. Caso os países europeus decidissem reestruturar exclusivamente a dívida grega – de 341,4 mil milhões de euros -, coisa que o Banco Central Europeu já disse ser impossível por não se poder singularizar um único país, não seriam apenas os bancos alemães a sofrer, como tantos admiradores do David grego gostam de proclamar.  Portugal, por exemplo, tem uma exposição à dívida grega da ordem dos 4,8 mil milhões, qualquer coisa como 2,8% do nosso PIB. Mas pronto, deve ser uma coisa boa proceder a um segundo “haircut” da dívida grega à custa dos contribuintes europeus.

E aqui chegámos: em Janeiro, o novo governo grego interrompeu um processo em que as dívidas soberanas dos países europeus, com destaque para os do Sul, estavam a ser consideradas em conjunto; premissa maior era a clara percepção da carga que representam para as economias europeias em geral, as dos países mais endividados em particular, e para a própria integração europeia. Essa era a agenda e as negociações nunca pararam, até os gregos terem decidido introduzir no processo uma espécie de travão radical, com a não aceitação das condições das instituições e, sobretudo, a convocação do referendo. E contudo, ao contrário do que tantos dizem, não parece haver na Europa má vontade contra a Grécia (pretextos para forçar um grexit foram já legião); é hoje claro que os parceiros europeus querem o país no euro e na União – mas não a qualquer custo e, sobretudo, não a custo das respectivas populações e contribuintes. A solidariedade europeia é fundamental, mas tem de ser recíproca.

E agora? Perante os gritos de bajulação do gesto grego – do referendo e o seu resultado -, ninguém sabe bem o que se vai passar. Os líderes europeus reúnem-se em vagas sucessivas e o eixo franco-alemão, de súbito reactivado, já se pronunciou: aguarda-se as propostas gregas. Mas o relógio não pára e o tempo para aquele que será talvez o verdadeiro derradeiro prazo começa a escassear.

Os líderes europeus, incluindo os gregos, têm de mostrar bom senso e negociar com abertura de espírito e vontade de chegar a resultados. De ter contenção verbal, como não aconteceu, de parte a parte, nos últimos seis meses.

A comédia grega não pode acabar em tragédia, sob pena de fazer implodir o venerável e ambicioso anfiteatro europeu em que todos somos a um tempo espectadores e actores.

Elder

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7518 em: 2015-07-07 14:50:37 »
Não sei se é verdade, mas se for ...

Greece Submits Same Proposals as Before at Eurogroup Meeting  -Greek Govt Official

Estes tipos andam a gozar completamente com isto. A Merkel marcou esta reunião de propósito para eles...  :-\

camisa

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7519 em: 2015-07-07 14:58:42 »
Citar
Greece will submit new proposal "maybe" Wednesday - Senior Eurozone Official

afinal não têm pressa!