Grécia - Tópico principal

[tommy]

se a zona euro e a própria UE é tão má até estamos a fazer um favor aos gregos em não os ajudar. espero que nos agradeçam.

já agora, alguém sabe se o Obama ou o Putin já passaram os cheques para os bancos abrirem ?

Obama ainda está à procura da caneta.


O putin diz que quer mandar 2 sacos de batatas por 1 ilha. Os gregos ainda não responderam a esta proposta muito generosa. 

[Incognitus]

Thomas Piketty: Germany Shouldn't Be Telling Greece To Repay Debt
Posted: 07/06/2015 11:46 am EDT Updated: 07/06/2015 3:59 pm EDT

Thomas Piketty isn’t mincing words when it comes to the Greek debt crisis.

In an interview with German newspaper Die Zeit last month (and translated recently by business analyst Gavin Schalliol), the leading French economist pummeled Germany for its hypocrisy in demanding debt repayment from Greece.

Greece on Sunday voted a resounding “no” on a bailout plan proposed by its creditors, making its continued membership in the eurozone more tenuous. German Chancellor Angela Merkel and French President Francois Hollande will hold an emergency summit on Tuesday to discuss the crisis.

But Piketty, who penned the blockbuster 2013 book on income inequality Capital in the Twenty-First Century, slammed conservatives who favor the economic austerity measures Germany and France are demanding of Greece, saying they demonstrate a “shocking ignorance” of European history.

“Look at the history of national debt: Great Britain, Germany, and France were all once in the situation of today’s Greece, and in fact had been far more indebted,” Piketty said. “The first lesson that we can take from the history of government debt is that we are not facing a brand new problem.”

Germany, Piketty continued, has “no standing” to lecture other nations about debt repayment, having never paid back its own debts after both World Wars.

“However, it has frequently made other nations pay up, such as after the Franco-Prussian War of 1870, when it demanded massive reparations from France and indeed received them,” Piketty said. “The French state suffered for decades under this debt. The history of public debt is full of irony. It rarely follows our ideas of order and justice.”

Piketty criticized the “infantile” moral uprightness of Germany, whose economic success upon reunification has led it to rebuke nations like Greece for being in similarly weakened financial states as Germany itself was in decades ago.

Piketty argued that the same debt relief accorded to Germany after World War II should be granted to Greece today.

“After large crises that created huge debt loads, at some point people need to look toward the future. We cannot demand that new generations must pay for decades for the mistakes of their parents,” Piketty said. “The Greeks have, without a doubt, made big mistakes. Until 2009, the government in Athens forged its books. But despite this, the younger generation of Greeks carries no more responsibility for the mistakes of its elders than the younger generation of Germans did in the 1950s and 1960s. We need to look ahead. Europe was founded on debt forgiveness and investment in the future. Not on the idea of endless penance. We need to remember this.”

Booting Greece out of the eurozone would splinter European unity and push markets to “turn on” the next struggling nation, he added. Instead, Piketty called for a conference to restructure all European debt. A committee in the European Parliament, for example, could be created to set a maximum budget deficit that would prevent debt from ballooning.

“Those who want to chase Greece out of the Eurozone today will end up on the trash heap of history,” Piketty said.

hp

Um perdão de dívida do género que a Alemanha recebeu já existiu.

ESTE perdão de dívida é diferente. Pede-se a um conjunto de credores criado durante o perdão de dívida anterior (2012) que agora perdoem a dívida que então concederam, E que concedam mais dívida. Além disso pede-se tal coisa quando o serviço de dívida pago pela Grécia é o mais baixo que esta pagou nos últimos 29 anos e está abaixo do de vários outros países Europeus que neste momento não pedem um perdão de dívida.

[vbm]

Na verdade um referendo por país só é legitimo para os emprestimos bilaterais.
No que toca ao ECB cada país tem lá uma parte do capital que é gerido por uma administração supostamente independente. Creio que no máximo um referendo nacional poderia ser para retirar o capital ou seja sair so euro. [ ]

Não apenas suposta, mas factual e juridicamente independente.
Quando muito pode a posteriori ser julgada pelas decisões
que tome e eventualmente condenada se se provar
terem infringido os estatutos do banco.

[Incognitus]

planeload of euros...
interesting...

L

oh Lark, tens noção que estás a ser um bocado demagogo quanto te fixas na ideia que o UK vai interferir enviando "euro" para salvar os Gregos.

O Exchequer quando referiu o envio de um avião com euros, não foi um avião com euros para dar aos Gregos - foi um avião com euros para ajudar os Britânicos que se encontrem em apuros (por falta de liquidez dos bancos gregos e controlo de capitais) e para enviar as reformas aos expat - uma vez que a grande maioria tem a sua pensão paga directamente em contas em libras ou euro em bancos gregos e, portanto, sujeitas a controlo de capitais.

Aliás, nem foi ele que falou "do ar" sobre o assunto - foi-lhe perguntado se estaria a ponderar essa solução:

With Greek banks reported to be running low on euro notes, the Chancellor was challenged in the Commons over Treasury plans to fly a plane load of euro notes to help British pensioners and tourists faced with empty cash machines

Solução essa que foi usada na crise no Chipre (por isso é que a pergunta do avião com euros surgiu), especialmente devido à grande quantidade de turistas e pessoal militar que existia nesse país quanto o controlo de capitais foi imposto: http://rt.com/news/cyprus-uk-plane-money-503/

Aliás antes da votação (quando foram introduzidos controlo de capitais, o Home Office andou a contactar os expat para alterarem a conta para a qual os pagamentos das pensões são feitos, sendo que o Home Office avisou que faria os pagamentos feitos pelo Estado seriam feitos como normalmente uma vez que não tem qualquer autoridade para alterar "por si" a conta em que é feita o depósito. Ao mesmo tempo referiu também quais os bancos gregos com representação no UK em que as contas não estão sujeitas a controlos de capitais porque havia pessoal a queixar-se que havia contas abertas no UK sujeitas a controlo de capitais - de facto essas foram contas abertas em dependências de bancos gregos e com IBAN grego - basicamente aberto como se tivessem aberto na Grécia.

The Chancellor said pensions would continue to be paid to expat Britons as normal, adding 2,000 people had been individually contacted.

Estar a imaginar e a insistir na ideia de que o UK iria inundar aquilo com euros para evitar a bancarrota é um autêntico disparate, uma vez que não foi com esse sentido que a pergunta foi feita, não foi com esse sentido que o Osborne respondeu. Aliás, o comentário dele foi mesmo de dizer que a possibilidade de haver uma resolução do problema através de um acordo diminuiu:

Mr Osborne said the prospects of a 'happy resolution' to the crisis are 'sadly diminished' after 61 per cent of Greeks voted to rejected the bailout plan to keep Greece in the euro.

But in a Commons statement, Mr Osborne warned: 'The situation risks going from bad to worse. Britain will be affected the longer the Greek crisis lasts and the worse it gets.

'There is no easy way out but even at the 11th hour, we urge the eurozone leaders and Greece to find a sustainble solution.

Entretanto convém fazer notar que a Grécia representa cerca de 1,2% das exportações do UK, pelo que está longe de ser um grande problema para o UK.

Obviamente, eles preferiam que aquilo se resolvesse depressa com o dinheiro dos outros - é óbvio que eles preferem manter os 1,2% de exportações e continuar a exportar do que parar de exportar e sofrer esse ajustamento (embora pequeno) em termos de exportações.

Existe uma expressão em inglês que captura bem a posição do Lark nesse caso:

"Will into existence".

[Incognitus]

O argumento eslovaco do que paises mais pobres não devem ajudar mais ricos é particularmente hipocrita no contexto actual.
Esse argumento poderia ser invocado se estivesse a ser pedido aos vários paises para fazer emprestimos bilaterias à Grécia.
Não é isso que está a ser feito e a potencial ajuda virá do BCE que é independente e do EFSF.
A missão do EFSF é

The European Financial Stability Facility (EFSF) is a company which was agreed by the
countries that share the euro on May 9th 2010 and incorporated in Luxembourg under
Luxembourgish law on June 7th 20101
. The EFSF’s objective is to preserve financial stability of
Europe’s monetary union by providing temporary financial assistance to euro area Member
States if needed.

Os vários membros da zona Euro acordaram em criar um fundo comum para acudir a problemas financeiros que ocorressem em qq estado da zona euro sem clausulas a dizer que que numa ajuda ao estado X, todos aqueles com PIB per capita inferior ao do estado X não participavam. Parece-se um pouco com um FMI para a zona euro, excepto que seguindo as tradições europeias as decisões tem de ser por unanimidade, que é isso que permite agora a Eslováquia invocar esses argumentos hipocritas. Se decisões do FMI exigissem unanimidade então BanglaDesh poderia vetar ajuda a Portugal Irlanda, Hungria, Grécia, Ucrania etc etc ou seja FMI não funcionava.
A Eslováquia pode invocar falta de confiança nas reformas, falta de confiança nos negociadores gregos e usar o facto de que uma decisão requer unanimidade para abortar o acordo, mas vir com os argumentos do mais pobre não dever ajudar o mais rico é hipocrisia (não leram os estatutos do fundo ao qual aderiram?).
Era quase a mesma coisa que alguém fazer um seguro e depois achar que o prémio que pagou não devia ser usado para indemnizar alguém mais rico do que ele.

Não deixa de ser curioso que quando a nível nacional se insinua que ricos devem pagar crise, toda a gente do mainstream forista se insurge contra essas ideias de esquerda que querem nivelar por baixo e vão conduzir à pobreza, mas quando é invocada pela Eslováquia contra a Grecia, trata-se de justiça!!!

Zenith, terias razão se esse fosse o argumento, mas o argumento é mais subtil.

O argumento não é não ajudar a Grécia por a Grécia ser mais rica.

O argumento é não ajudar a Grécia porque a Grécia se recusa a chegar a acordo e cortar em coisas onde é muito mais rica. Em coisas que os outros, mais pobres, não têm.

Ou seja, um paralelo seria estar-se a pedir a todos uma ajuda para que um tipo rico mantivesse o seu Rolls, ou, vá lá, o seu Mercedes. Não se está a opor a possibilidade de ajudar o tipo mais rico, está-se sim a opor a possibilidade de o ajudar sem ele prescindir de coisas que os outros não têm, e que lhe é pedido que prescinda para se tornar viável.

[pedferre]

Então e o que acham do titulo de um jornal grego que referia que 16 dos outros 18 paises da eurozona queriam que a grécia sai-se do euro? Não estou a ver que dois paises seriam esses, um é provável que seja Chipre, o outro talvez a Itália.

[Automek]

48 horas. Grécia pediu 7 mil milhões de euros em financiamento

A agência noticiosa italiana ANSA avança que a Grécia irá fazer um pedido formal de financiamento europeu, para que Atenas receba 7 mil milhões de euros nas próximas 48 horas.

A informação ainda não foi confirmada por outras fontes.

[Automek]

“O povo francês é maioritariamente a favor da saída da Grécia da zona euro, após os resultados do referendo grego de domingo passado, revela uma sondagem publicada nesta terça-feira pelo jornal “Le Parisien”. A sondagem, realizada pelo Instituto Odoxa, indica que, após os gregos terem dito ‘Não’ às propostas dos credores e à austeridade, os franceses alteraram a sua opinião quanto à saída da Grécia da zona euro.

Os resultados mostram que 50% dos inquiridos são a favor de que a Grécia abandone o euro, contra 49% que defendem a sua continuação na moeda única. Estas percentagens contrastam com os resultados obtidos num outro inquérito, realizado a 07 de junho passado, onde a maioria dos inquiridos, 57%, era favorável da continuação da Grécia na zona euro, em contraste com os 39% que apoiaram a sua exclusão.

Em termos partidários, a opção da Grécia abandonar o euro é maioritariamente defendida pelos franceses que apoiam os partidos de direita (62%), enquanto que esta opção é defendida por 32% dos apoiantes dos partidos de esquerda, representando uma minoria.

Quando questionados sobre “o que fazer para resolver o problema da dívida grega”, 70% admitiu cenários de remissão, sendo que 15% destes recusaram a alteração das obrigações existentes e 55% aceitaram uma extensão de reembolso.

Estes 70% contrastam com os 22% dos inquiridos que estariam dispostos a cancelar parcialmente a dívida e com os 7% que a cancelariam tolalmente. Relativamente à hipótese de a França abandonar o euro, 67% foi contra e 32% a favor. A percentagem de franceses a favor do país abandonar o euro cresceu 4% desde setembro de 2014.”

Agência Lusa

[Zenith]

Então e o que acham do titulo de um jornal grego que referia que 16 dos outros 18 paises da eurozona queriam que a grécia sai-se do euro? Não estou a ver que dois paises seriam esses, um é provável que seja Chipre, o outro talvez a Itália.

Isso refere-se ás posições dos governos ou a sondagens junto da população?

[Incognitus]

48 horas. Grécia pediu 7 mil milhões de euros em financiamento

A agência noticiosa italiana ANSA avança que a Grécia irá fazer um pedido formal de financiamento europeu, para que Atenas receba 7 mil milhões de euros nas próximas 48 horas.

A informação ainda não foi confirmada por outras fontes.

Só pedem, é esquisito. Parecem funcionar segundo o princípio de que têm de alguma forma direito a receber.

[vbm]

Já está lá para trás.

http://www.economist.com/node/21550271

Vou ler.
Obrigado.

Li.
Se calhar, não percebi.

Imaginei que aquele incumprimento, de € 152 k3 [1000*1000*1000]
fosse de credores particulares, tipo 'enganados-do-BES-ou-do MG';

mas, se entendi, foram de grandes aforradores, bancos com excesso
de liquidez e fundos de pensões, obviamente ambos lidando com dinheiro
de aforradores particulares - como é também o caso dos cidadãos contribuintes,
tributados sobre o rendimento ou a propriedade de capital - pelo que sempre tudo
é lamentável e requer que os legisladores imponham severamente comportamentos
de responsabilidade também por parte dos credores e dos gestores -,

instituições colectivas envolvidas, bem semelhantes ao público contribuinte,
ou seja, massas populacionais anónimas já habituadas a amochar com
tudo o que se lhes impõem. Havia apenas uma fracção de pessoas
singulares € 9 k3 - um 'Espírito Santo e meio' - que foi
forçado a aceitar o perdão, mas não o número
cheio que aludiste e me deixou espantado!

[pedferre]

Então e o que acham do titulo de um jornal grego que referia que 16 dos outros 18 paises da eurozona queriam que a grécia sai-se do euro? Não estou a ver que dois paises seriam esses, um é provável que seja Chipre, o outro talvez a Itália.

Isso refere-se ás posições dos governos ou a sondagens junto da população?

Posições dos governos.

[Automek]

Então e o que acham do titulo de um jornal grego que referia que 16 dos outros 18 paises da eurozona queriam que a grécia sai-se do euro? Não estou a ver que dois paises seriam esses, um é provável que seja Chipre, o outro talvez a Itália.

Isso refere-se ás posições dos governos ou a sondagens junto da população?

Em França é uma sondagem (vê um posts mais acima que deixei).

De qualquer das formas a pergunta devia ser:
- Quer que a Grécia fique no euro ? Para que isso aconteça a sua conta é de X.

Até se podia mandar uma nota de liquidação do IRS com o custo estimado caso o sim ganhasse, para a pessoa ir votar no multibanco, com a dor do pagamento.

Sim, é ironia, mas é assim mesmo, embora camuflado.

[Incognitus]

Já está lá para trás.

http://www.economist.com/node/21550271

Vou ler.
Obrigado.

Li.
Se calhar, não percebi.

Imaginei que aquele incumprimento, de € 152 k3 [1000*1000*1000]
fosse de credores particulares, tipo 'enganados-do-BES-ou-do MG';

mas, se entendi, foram de grandes aforradores, bancos com excesso
de liquidez e fundos de pensões, obviamente ambos lidando com dinheiro
de aforradores particulares - como é também o caso dos cidadãos contribuintes,
tributados sobre o rendimento ou a propriedade de capital - pelo que sempre tudo
é lamentável e requer que os legisladores imponham severamente comportamentos
de responsabilidade também por parte dos credores e dos gestores -,

mas instituições colectivas envolvidas, bem semelhantes ao público contribuinte,
ou seja, massas populacionais anónimas já habituadas a amochar com
tudo o que se lhes impõem. Havia apenas uma fracção de pessoas
singulares € 9 k3 - um 'Espírito Santo e meio' - que foi
forçado a aceitar o perdão, mas não o número
cheio que aludiste e me deixou espantado!

Não compreendo muito bem o que queres dizer, em qualquer perdão de dívida típico de uma nação a maior parte do incumprimento será sofrido por instituições de investimento colectivo, seguradoras, bancos, etc.

Só se agora ocorrer um incumprimento Grego, é que ele cairá sobre instituições oficiais e em última análise, contribuintes. Porque é o segundo incumprimento em pouco tempo, e essas instituições substituiram-se ao mercado que já não queria nada a ver com a Grécia.

[Automek]

48 horas. Grécia pediu 7 mil milhões de euros em financiamento

A agência noticiosa italiana ANSA avança que a Grécia irá fazer um pedido formal de financiamento europeu, para que Atenas receba 7 mil milhões de euros nas próximas 48 horas.

A informação ainda não foi confirmada por outras fontes.

Só pedem, é esquisito. Parecem funcionar segundo o princípio de que têm de alguma forma direito a receber.

Os gregos são como aqueles filhos 'independentes' que ainda estudam, pedem a mesada no fim do mês, sentam-se à mesa para comer, levam o carro dos pais para dar umas voltas e ainda reclamam se não houver roupa lavada na gaveta.

[Incognitus]

* SCHAEUBLE SAYS HE'S WAITING WITH EXCITEMENT ON GREEK OFFER

Embora a Grécia diga todos os dias que precisa de dinheiro urgentemente, existe ainda o risco do Tsipras acreditar na própria bullshit e por isso enviar uma primeira proposta inútil. Logo veremos.

[Counter Retail Trader]

* SCHAEUBLE SAYS HE'S WAITING WITH EXCITEMENT ON GREEK OFFER

Embora a Grécia diga todos os dias que precisa de dinheiro urgentemente, existe ainda o risco do Tsipras acreditar na própria bullshit e por isso enviar uma primeira proposta inútil. Logo veremos.

Greece supposedly  asked UE for 7bn EUR

[pedferre]

A única hipotese de salvar a Grécia dentro do Euro seria deixarem uma equipe técnica das instituições controlar o ministério das finanças, como com um governo Syriza isto é impossivel, não vale a pena estar a enterrar mais dinheiro por lá.
Não se governam para se manterem no euro, nem querem ser governados, vão a sua vidinha com o seu dinheiro (drakmas).
Depois é só uma questão do eurogrupo negociar para tentar salvar o máximo de dinheiro que puder dos emprestimos e resgates.

[camisa]

o que o Syriza destruiu em poucos meses, no final do ano cá estaremos para comparar os resultados de 2015 com 2014:

[Incognitus]

Alemanha não quer, Finlândia não quer. Caramba, não respeitam a vontade democrática do povo Grego.

* FINLAND'S STUBB SAYS NOT WILLING TO EASE GREECE'S DEBT BURDEN