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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1844488 vezes)

tatanka

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7440 em: 2015-07-07 00:12:31 »
Brilhante!  :D

* DUTCH PVV PARTY CALLS FOR REFERENDUM ON SUPPORT FOR GREEK AID

Diga-se que parece que existiu uma sondagem que dava 75% ao Não (em "não queremos").

Não faz grande sentido esse tipo de referendo.
Desde logo, quem vai votar, não compreende exatamente no que está a votar, e o impacto da decisão.
O votante, vai reduzir a questão a: 'Aceita retirar algumas centenas de euros do seu bolso, para ajudar os gregos, Sim ou Não'.

Aliás, este tipo de referendo é escusado de se fazer, já se sabe qual o resultado final.

Seria o mesmo que me perguntarem a mim: ' Quer dar 200€ todos os anos, para salvar o povo Madeirense, da bancarrota'.  A resposta seria facil de adivinhar.

Tivesse existido um referendo similar, para votar a injeccao de capital que nos foi dada, e provavelmente não estavamos aqui tão tranquilos, a coçar a barriga enquanto mandamos umas postas de pescada acerca dos gregos...
“I hate reality but it's still the best place to get a good steak.”
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Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7441 em: 2015-07-07 00:19:18 »
Brilhante!  :D

* DUTCH PVV PARTY CALLS FOR REFERENDUM ON SUPPORT FOR GREEK AID

Diga-se que parece que existiu uma sondagem que dava 75% ao Não (em "não queremos").

Não faz grande sentido esse tipo de referendo.
Desde logo, quem vai votar, não compreende exatamente no que está a votar, e o impacto da decisão.
O votante, vai reduzir a questão a: 'Aceita retirar algumas centenas de euros do seu bolso, para ajudar os gregos, Sim ou Não'.

Aliás, este tipo de referendo é escusado de se fazer, já se sabe qual o resultado final.

Seria o mesmo que me perguntarem a mim: ' Quer dar 200€ todos os anos, para salvar o povo Madeirense, da bancarrota'.  A resposta seria facil de adivinhar.

Tivesse existido um referendo similar, para votar a injeccao de capital que nos foi dada, e provavelmente não estavamos aqui tão tranquilos, a coçar a barriga enquanto mandamos umas postas de pescada acerca dos gregos...

eu por acaso acho que devia haver um referendo nos países europeus sobra a ajuda financeira à grécia.
era interessante.
quiçá? e se houvesse surpresas?
não é linear que todas as respostas fossem não à ajuda.

L
Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
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If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
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Zenith

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7442 em: 2015-07-07 00:30:49 »
Na verdade um referendo por país só é legitimo para os emprestimos bilaterais.
No que toca ao ECB cada país tem lá uma parte do capital que é gerido por uma administração supostamente independente. Creio que no máximo um referendo nacional poderia ser para retirar o capital ou seja sair so euro. Não estou a ver como é que se podia votar num referendo a dizer que BCE pode fazer o que quiser mas sem mexer no capital desse pais.
No EFSF idem: a Europa criou o EFSF como uma malha de protecção para a crise financeira (unica coisa bem que UE fez), onde mais uma vez paises do Euro meteram capital numa especie de seguro mutuo contra potenciais problemas causados pela crise. Talvez num referendo pudessem votar para abandonar o fundo agora dizer que façam o que quiser mas n mexam no nosso capital é como no BCE.
FMI idem, com facto adicional de que detentores do capital não estao restritos á zona euro.
Não creio que neste momento palno de ajuda á Grécia passe por emprestimos bilaterais.
A haver um referendo teria de ser para todos os paises do Euro e relativo apenas ao EFSF porque no caso do BCE é independente.
« Última modificação: 2015-07-07 00:32:03 por Zenith »

Kin2010

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7443 em: 2015-07-07 00:41:22 »
George Osborne, the Chancellor, yesterday urged Angela Merkel, the German chancellor, to consider backing down to ensure there was not a “disorderly exit” from the eurozone.
He said “the situation risks going from bad to worse” and warned that “Britain will be affected the longer the Greek crisis lasts and the worse it gets”.

He suggested Britain could fly planeloads of euro notes to Greece to assist stranded tourists.

Isto é de bastante mau gosto. O Osborne, embora esteja a mencionar entregas de euros selectivas para turistas britânicos, na realidade, ao usar a expressão "fly planeloads of euronotes" está a sugerir, implicitamente, que o UK teria moral para ser ele a imprimir quantidades gigantescas de euros e lançá-las sobre a população (claro que ele não o diz explicitamente, mas fica a alusão implícita). Isto é provocador demais vindo de um país que não pertence à EZ.

Na realidade isto pode ser interpretado como uma mensagem subliminar do mundo anglo (US & UK) à Alemanha, do género: vá lá, imprime lá os euros e lança-os sobre a Grécia, porque nós queremos, é do nosso interesse, e tu na realidade apesar do teu poder industrial todo não tens poder nenhum, tu estás aqui para nos servir, nós mandamos.


Kin2010

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7444 em: 2015-07-07 00:45:09 »
Na verdade um referendo por país só é legitimo para os emprestimos bilaterais.
No que toca ao ECB cada país tem lá uma parte do capital que é gerido por uma administração supostamente independente. Creio que no máximo um referendo nacional poderia ser para retirar o capital ou seja sair so euro. Não estou a ver como é que se podia votar num referendo a dizer que BCE pode fazer o que quiser mas sem mexer no capital desse pais.
No EFSF idem: a Europa criou o EFSF como uma malha de protecção para a crise financeira (unica coisa bem que UE fez), onde mais uma vez paises do Euro meteram capital numa especie de seguro mutuo contra potenciais problemas causados pela crise. Talvez num referendo pudessem votar para abandonar o fundo agora dizer que façam o que quiser mas n mexam no nosso capital é como no BCE.
FMI idem, com facto adicional de que detentores do capital não estao restritos á zona euro.
Não creio que neste momento palno de ajuda á Grécia passe por emprestimos bilaterais.
A haver um referendo teria de ser para todos os paises do Euro e relativo apenas ao EFSF porque no caso do BCE é independente.

E por que é que se fala agora tanto de referendos? Por que não um referendo sobre a guerra do Iraque, no tempo dela, no US e UK? Por que não referendos sobre qq participação no FMI, na NATO, na UE, sobre a "guerra ao terror", etc, etc. Sou contra esta mania porque me parece que as multidões decidem mal, estão mal informadas (basta ver este da Grécia). As nações devem ser governadas por elites conhecedoras e a democracia tem que se se manter dentro de limites razoáveis, senão tudo colapsa.


Zenith

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7445 em: 2015-07-07 00:49:15 »
George Osborne, the Chancellor, yesterday urged Angela Merkel, the German chancellor, to consider backing down to ensure there was not a “disorderly exit” from the eurozone.
He said “the situation risks going from bad to worse” and warned that “Britain will be affected the longer the Greek crisis lasts and the worse it gets”.

He suggested Britain could fly planeloads of euro notes to Greece to assist stranded tourists.

Isto é de bastante mau gosto. O Osborne, embora esteja a mencionar entregas de euros selectivas para turistas britânicos, na realidade, ao usar a expressão "fly planeloads of euronotes" está a sugerir, implicitamente, que o UK teria moral para ser ele a imprimir quantidades gigantescas de euros e lançá-las sobre a população (claro que ele não o diz explicitamente, mas fica a alusão implícita). Isto é provocador demais vindo de um país que não pertence à EZ.

Na realidade isto pode ser interpretado como uma mensagem subliminar do mundo anglo (US & UK) à Alemanha, do género: vá lá, imprime lá os euros e lança-os sobre a Grécia, porque nós queremos, é do nosso interesse, e tu na realidade apesar do teu poder industrial todo não tens poder nenhum, tu estás aqui para nos servir, nós mandamos.

Parece que o De Gaulle tinha razão quando vetou a entrada do UK dizendo que era admitir um infiltrado a soldo dos USA.

Zel

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7446 em: 2015-07-07 00:50:30 »
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Diga-se que parece que existiu uma sondagem que dava 75% ao Não (em "não queremos").

Não faz grande sentido esse tipo de referendo.
Desde logo, quem vai votar, não compreende exatamente no que está a votar, e o impacto da decisão.
O votante, vai reduzir a questão a: 'Aceita retirar algumas centenas de euros do seu bolso, para ajudar os gregos, Sim ou Não'.

Aliás, este tipo de referendo é escusado de se fazer, já se sabe qual o resultado final.

Seria o mesmo que me perguntarem a mim: ' Quer dar 200€ todos os anos, para salvar o povo Madeirense, da bancarrota'.  A resposta seria facil de adivinhar.

Tivesse existido um referendo similar, para votar a injeccao de capital que nos foi dada, e provavelmente não estavamos aqui tão tranquilos, a coçar a barriga enquanto mandamos umas postas de pescada acerca dos gregos...

eu por acaso acho que devia haver um referendo nos países europeus sobra a ajuda financeira à grécia.
era interessante.
quiçá? e se houvesse surpresas?
não é linear que todas as respostas fossem não à ajuda.

L

nao eh muito diferente da logica do referendo grego:
-quer ficar no euro com austeridade (sim)
-quer ficar no euro sem austeridade (nao)

ate nas zonas mais ricas da grecia e onde mais tem a perder com uma saida do euro como Mykonos o nao ganhou
« Última modificação: 2015-07-07 00:53:54 por Neo-Liberal »

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7447 em: 2015-07-07 01:03:28 »
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Diga-se que parece que existiu uma sondagem que dava 75% ao Não (em "não queremos").

Não faz grande sentido esse tipo de referendo.
Desde logo, quem vai votar, não compreende exatamente no que está a votar, e o impacto da decisão.
O votante, vai reduzir a questão a: 'Aceita retirar algumas centenas de euros do seu bolso, para ajudar os gregos, Sim ou Não'.

Aliás, este tipo de referendo é escusado de se fazer, já se sabe qual o resultado final.

Seria o mesmo que me perguntarem a mim: ' Quer dar 200€ todos os anos, para salvar o povo Madeirense, da bancarrota'.  A resposta seria facil de adivinhar.

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não é linear que todas as respostas fossem não à ajuda.

L

As respostas não seriam todas não, na Holanda fala-se de 75% não, mas seriam AINDA mais elevadas se a pergunta fosse clara a dizer que as perdas em alguma altura sairiam do bolso de quem estava a responder, via impostos.

Se a pergunta fosse mantida num nível altamente conceptual e fofinho, tipo "Acha que a Grécia deve ser ajudada?", o "sim" até teria uma hipótese realistíca de ganhar em alguns locais. Isto porque metade da população está do lado errado da distribuição normal, e facilmente pensa que isso de ajudar é só uma questão de vontade que não tem nada a ver com ele, pessoalmente.
« Última modificação: 2015-07-07 01:05:18 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7448 em: 2015-07-07 01:08:50 »
Este tópico cresce a um ritmo alucinante !!

E o pessoal sempre a esfregar as mãos de contente, querendo ver sangue a jorrar!
Mais parece uma turba no circo romano.

Storgoff, e aqueles que esfregam as mãos de contentes prontos a ir à carteira dos seus pares? Isto para algo no qual os seus pares não querem gastar dinheiro pois têm outras prioridades, necessidades e desejos, e acham que quem tem um nível de vida igual ao seu não tem que ser ajudado da mesma forma que eles próprios não são ajudados?

Para já não parecem poucos. Aliás, tu ao categorizares a coisa como sangue, pareces estar firmemente nesse campo, dos que acham que temos que baixar o NOSSO nível de vida, para subir o nível de vida Grego. Porque sangue mesmo, para já, só existe na tua imaginação ...
« Última modificação: 2015-07-07 01:09:24 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7449 em: 2015-07-07 01:10:29 »
U.S. At Odds With Germany Over Greek Debt Crisis

The ongoing Greek debt crisis is pitting the United States against its German ally, as the U.S. pushes for a solution that keeps Greece in the eurozone currency union.

On Monday, the Obama administration renewed its calls for a resolution to Greece’s debt crisis, but in a notable change from recent months, focused its remarks on Greece’s creditors.

"The task before the leaders of Europe remains the same," White House press secretary Josh Earnest said at a press briefing. "We have long indicated that it's our view that it's in their collective interest for these differences to be resolved."

“It will require both a package of financing and reforms that will allow Greece to achieve, or at least be on a path towards, some debt sustainability, but also be on a path towards economic growth," Earnest said, referring to the results of Sunday’s referendum. "This was a pretty clear expression from the Greek people that they do seek greater economic opportunity."

But Germany, which is the largest single holder of Greek government debt, and considered by many to be the continent's most powerful nation, would not even commit to a deal that keeps Greece in the eurozone.

And German Vice Chancellor Sigmar Gabriel, the head of the center-left Social Democrats party, had perhaps the harshest remarks to that effect from an official German source.

"If Greece wants to stay in the euro, the Greek government must quickly make a substantive offer that goes beyond its willingness thus far," Gabriel said. "For the Greek population, life will get even more difficult in the coming days and weeks. The definitive insolvency of the country now is an imminent threat.”

That the warning came from one of Germany’s center-left political leaders (rather than a conservative cabinet minister like Wolfgang Schaeuble) does not bode well for passage of a new bailout deal in German parliament.

Wolfgang Munchau, a columnist for the Financial Times, thinks the Germans have simply given up on the prospect of a deal that keeps Greece in the eurozone.

“The trouble is I am no longer sure whether all the creditors -- specifically Germany -- still want a deal,” Munchau wrote on Monday. “In Berlin, the belief is hardening in official circles that no deal can be reached with a government led by [Greek prime minister Alexis] Tsipras.”

In the past, President Barack Obama has publicly expressed doubts about the loans-for-austerity approach taken by European leaders to address debt crises in struggling European nations. But until Monday, the administration had been striking a more even-handed tone, refraining from making specific policy prescriptions.

Peter Doyle, a former senior manager at the IMF who resigned in 2012 over the IMF’s handling of the Greek crisis, welcomed the White House’s Monday statement.

“I am very pleased that they are adopting this line and fighting it as they are,” Doyle said. Doyle has been critical of the United States for not using its leverage in the IMF to pressure the creditors more forcefully.

But Ian Bremmer, founder of the Eurasia Group and author of a new book about American power, thinks the White House’s statements do not go far enough because they are not backed by any concrete economic or diplomatic pressure from the U.S.

Bremmer said the White House statement is “roughly the equivalent of [UN Secretary-General] Ban-Ki Moon condemning violence against Syrian civilians. It expresses a sentiment that is broadly held, but it is not like we are putting money on the table or have a secretary of state meeting with key leaders. Americans are almost as on side lines as the Brits are at this point.”

Bremmer nonetheless believes a debt deal between Greece and its creditors is more likely in the wake of the referendum because it gives Tsipras political cover in Greece. He credits Tsipras with cultivating the support of opposition leaders since then, and replacing controversial finance minister Yanis Varoufakis.

“Tsipras could have taken a much more populist approach, but he did not. He did the smart thing,” Bremmer said. “Now the Germans have to reciprocate.”

hp
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7450 em: 2015-07-07 01:12:03 »
parece que o mundo anglo-saxão está unido contra a Alemanha.
outra vez.
das últimas duas vezes os krauts não se sairam lá muito bem...

L

EDIT: se o paspalhão do Hollande tive um pingo de inteligência esta é a hora de saltar para o lado  certo
« Última modificação: 2015-07-07 01:13:09 por Lark »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7451 em: 2015-07-07 01:12:30 »
Na verdade um referendo por país só é legitimo para os emprestimos bilaterais.
No que toca ao ECB cada país tem lá uma parte do capital que é gerido por uma administração supostamente independente. Creio que no máximo um referendo nacional poderia ser para retirar o capital ou seja sair so euro. Não estou a ver como é que se podia votar num referendo a dizer que BCE pode fazer o que quiser mas sem mexer no capital desse pais.
No EFSF idem: a Europa criou o EFSF como uma malha de protecção para a crise financeira (unica coisa bem que UE fez), onde mais uma vez paises do Euro meteram capital numa especie de seguro mutuo contra potenciais problemas causados pela crise. Talvez num referendo pudessem votar para abandonar o fundo agora dizer que façam o que quiser mas n mexam no nosso capital é como no BCE.
FMI idem, com facto adicional de que detentores do capital não estao restritos á zona euro.
Não creio que neste momento palno de ajuda á Grécia passe por emprestimos bilaterais.
A haver um referendo teria de ser para todos os paises do Euro e relativo apenas ao EFSF porque no caso do BCE é independente.

E por que é que se fala agora tanto de referendos? Por que não um referendo sobre a guerra do Iraque, no tempo dela, no US e UK? Por que não referendos sobre qq participação no FMI, na NATO, na UE, sobre a "guerra ao terror", etc, etc. Sou contra esta mania porque me parece que as multidões decidem mal, estão mal informadas (basta ver este da Grécia). As nações devem ser governadas por elites conhecedoras e a democracia tem que se se manter dentro de limites razoáveis, senão tudo colapsa.

O referendo da ajuda à Grécia é mais no gozo. Qualquer governante sabe que o povo do seu país, se tiver que pagar do seu bolso, não quer ajudar Grécia nenhuma.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7452 em: 2015-07-07 01:14:26 »
parece que o mundo anglo-saxão está unido contra a Alemanha.
outra vez.
das últimas duas vezes os krauts não se sairam lá muito bem...

L

EDIT: se o paspalhão do Hollande tive um pingo de inteligência esta é a hora de saltar para o lado  certo

Aquilo são postas de pescada sem significância. Se os EUA tivessem algum interesse no negócio, assumiam eles um par de dezenas de biliões de EUR de perda e a Europa chegava logo a acordo até com condições mais fáceis do que as já prometidas.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7453 em: 2015-07-07 01:16:02 »
Na verdade um referendo por país só é legitimo para os emprestimos bilaterais.
No que toca ao ECB cada país tem lá uma parte do capital que é gerido por uma administração supostamente independente. Creio que no máximo um referendo nacional poderia ser para retirar o capital ou seja sair so euro. Não estou a ver como é que se podia votar num referendo a dizer que BCE pode fazer o que quiser mas sem mexer no capital desse pais.
No EFSF idem: a Europa criou o EFSF como uma malha de protecção para a crise financeira (unica coisa bem que UE fez), onde mais uma vez paises do Euro meteram capital numa especie de seguro mutuo contra potenciais problemas causados pela crise. Talvez num referendo pudessem votar para abandonar o fundo agora dizer que façam o que quiser mas n mexam no nosso capital é como no BCE.
FMI idem, com facto adicional de que detentores do capital não estao restritos á zona euro.
Não creio que neste momento palno de ajuda á Grécia passe por emprestimos bilaterais.
A haver um referendo teria de ser para todos os paises do Euro e relativo apenas ao EFSF porque no caso do BCE é independente.

Sim, quanto ao BCE não há nada a referendar, seja em que cenário for.

Só se pode esperar que seja responsável o suficiente como banco central, e que cumpra as suas próprias regras de gestão de risco.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7454 em: 2015-07-07 01:19:23 »
Brilhante!  :D

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Diga-se que parece que existiu uma sondagem que dava 75% ao Não (em "não queremos").

Não faz grande sentido esse tipo de referendo.
Desde logo, quem vai votar, não compreende exatamente no que está a votar, e o impacto da decisão.
O votante, vai reduzir a questão a: 'Aceita retirar algumas centenas de euros do seu bolso, para ajudar os gregos, Sim ou Não'.

Aliás, este tipo de referendo é escusado de se fazer, já se sabe qual o resultado final.

Seria o mesmo que me perguntarem a mim: ' Quer dar 200€ todos os anos, para salvar o povo Madeirense, da bancarrota'.  A resposta seria facil de adivinhar.

Tivesse existido um referendo similar, para votar a injeccao de capital que nos foi dada, e provavelmente não estavamos aqui tão tranquilos, a coçar a barriga enquanto mandamos umas postas de pescada acerca dos gregos...

Esse referendo não faz sentido.

Mas o dos Gregos também não fazia, daí essas piadas. Repara, o referendo Grego:
* Foi sobre dois documentos que ninguém leu;
* Visava aceitar ou rejeitar uma proposta de acordo que já não existia;
* Se fosse rejeitada (não) a proposta de acordo inexistente, o Tsipras logo disse que iria negociar outra;
* No referendo sobre os documentos da proposta que ninguém leu e que já não existia, um não significava portanto ir negociar outra proposta para a qual não existia certeza que fosse igual ou pior;
* A coisa não se fica por aqui, há mais pormenores, mas estes chegam.

Não sei se estás bem a ver a surrealidade toda daquilo.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7455 em: 2015-07-07 01:22:36 »
Este tópico cresce a um ritmo alucinante !!

E o pessoal sempre a esfregar as mãos de contente, querendo ver sangue a jorrar!
Mais parece uma turba no circo romano.

a malta quer ver se isto e clássico calote troca moeda  ja feita no passado

ou alguma coisa nova.



para ja e um  chipre a dobrar.

Na minha opinião não haverá qualquer saída da Grécia do euro.
Isso é quase um dogma.
Em primeiro lugar porque, para quem ( malta do eurogrupo) parece um tabu falar no OSI ( pelo menos oficialmente para o eleitorado, porque nos bastidores a Alemanha já admitiu isso como incontornável), o default grego seria então um perdão de divida forçado e à bruta. Qualquer coisa como quase 300 mil M€...
Portanto seria pior a emenda que o soneto.

Por outro lado se UE continua num total autismo e intransigência a coisa complica-se bastante não só em tremos da sua credibilidade ao não conseguir resolver o problema duma economia do euro que apenas representa cerca de 2% do PIB total da união.
As pressões exteriores começarão, como EUA...
Enfim como diz a Lagarde, faltam adultos em todo este processo

Não é a UE que tem que resolver o problema da economia Grega.

É a Grécia, que tem que resolver o problema da economia Grega.

A UE só negoceia as condições para atribuir financiamento até a Grécia resolver o problema da economia Grega.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7456 em: 2015-07-07 01:23:43 »
planeload of euros...
interesting...

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7457 em: 2015-07-07 01:25:48 »
Queremos todos menos o inc

Bem, eu não é bem não querer que saia:
* Eu quero que Portugal perca o mínimo possível, e para já isso acontece ficando a Grécia dentro do Euro;
* Eu acho mais provável chegar-se a um acordo, é sempre o que acontece, pelo que deve tender a ficar dentro do Euro;
* E claro, ainda tenho um almoço apostado de um momento em que estavam INCRIVELMENTE próximos do acordo, antes da alucinação do referendo, em como a Grécia chegava a acordo e ficava dentro do Euro.

Por outro lado, acho que existe alguma probabilidade de o Tsipras amanhã apresentar uma proposta baseada na sua crença na própria bullshit. Se isso acontecer, a primeira proposta Grega será totalmente inútil e fará perder tempo a alcançar um acordo.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7458 em: 2015-07-07 01:26:52 »
uma questão simples, um resultado claro:



L

EDIT: de vez em quando os gráficos ficam gigantescos
o não foi gigantesco mas não era essa a ideia para o gráfico....
« Última modificação: 2015-07-07 01:30:07 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7459 em: 2015-07-07 01:29:27 »
uma questão simples, um resultado claro:



L

EDIT: de vez em quando os gráficos ficam gigantescos
o não foi gigantesco mas não era essa a ideia para o gráfico....

Um resultado irónico, também, pois como disse o referendo:
* Foi sobre dois documentos que ninguém leu;
* Visava aceitar ou rejeitar uma proposta de acordo que já não existia;
* Se fosse rejeitada (não) a proposta de acordo inexistente, o Tsipras logo disse que iria negociar outra;
* No referendo sobre os documentos da proposta que ninguém leu e que já não existia, um não significava portanto ir negociar outra proposta para a qual não existia a certeza que não fosse igual ou pior.

« Última modificação: 2015-07-07 01:31:34 por Incognitus »
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