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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1839819 vezes)

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7240 em: 2015-07-06 00:07:30 »
eles nao tem euros  sem ELA

alguma coisa tem de fazer
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Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7241 em: 2015-07-06 00:12:37 »
Até agora os insultos aos gregos andava pelo caloteiro,aldrabão e sinonimos, agora já se lhes atribuem intuitos de querer começar guerra financeira usando contrafacção. Amanhã quais serão as intenções dos gregos: planear atentado à torre Eiffel e porta de Bandeburgo?, fazer aliança com ISIS?
Há aqui muitos incendiários!!!

DE resto se contrafacção fosse tão eficiente porque é que a Coreia do Norte não imprime wons (se estao perto da bomba atomica tambem devem conseguir falsificar moeda), ou russos francos suíços ou coroas suecas? (admitindo que dolar n se atreviam), ou então moeda da ucrania se isso era tão eficaz em po-los de joelhos?


Existem afirmações de alucinados do Syriza nesse sentido, Zenith.

Obviamente devem ser pouco credíveis. Mas os rumores e citações conseguiram aparecer no Telegraph:

Defiant Greeks reject EU demands as Syriza readies IOU currency
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11719688/Defiant-Greeks-reject-EU-demands-as-Syriza-readies-IOU-currency.html

(de notar que se fala de várias coisas no artigo, desde IOUs que aparentemente até seriam apoiados pelo Varoufakis -- o que já seria ilegal aos olhos do BCE se fosse considerado uma moeda paralela, até falsear Euros directamente, mas aí só por parte de radicais)


IOUs california style é uma coisa.
Imprimir euros é outra, apenas foi defendido por uma deputada do ANEL que até me parece que já foi expulsa pelo kammenos.

O que é relevante é o apelo para os tribunais europeus quantoao papel de lender of last resort do BCE.

achas que uma decisão a favor dos gregos seria um acto de guerra do tribunal europeu?

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7242 em: 2015-07-06 00:16:47 »
mas, sinceramente acho tudo isto super irrelevante.

o que é relevante é o futuro.

e não há grandes dúvidas quanto ao que vai acontecer nos periféricos.
começando por espanha nas próximas eleições.

o que é que se deve fazer?
como é que se deve fazer?

o episódio grego já passou. os burocratas europeus já borraram as calças.

agora que é que vai tomar as rédeas do poder dos burocratas europeus e andar para a frente com a europa?
o projecto anterior, a mentalidade anterior, a forma de pensar anterior, acabaram. deixaram de fazer sentido.

é preciso um keynes do sec XXI.

é isso que interessa debater.

L
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Pedro.J50

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7243 em: 2015-07-06 00:18:27 »
Até agora os insultos aos gregos andava pelo caloteiro,aldrabão e sinonimos, agora já se lhes atribuem intuitos de querer começar guerra financeira usando contrafacção. Amanhã quais serão as intenções dos gregos: planear atentado à torre Eiffel e porta de Bandeburgo?, fazer aliança com ISIS?
Há aqui muitos incendiários!!!

DE resto se contrafacção fosse tão eficiente porque é que a Coreia do Norte não imprime wons (se estao perto da bomba atomica tambem devem conseguir falsificar moeda), ou russos francos suíços ou coroas suecas? (admitindo que dolar n se atreviam), ou então moeda da ucrania se isso era tão eficaz em po-los de joelhos?



Não é insulto nenhum.
Eu parti do Zero.
Simplesmente usei  o Google e comecei a procurar se outros haviam tido a mesma ideia : A Grecia poderia imprimir euros.

E confirmei que a minha ideia não é tão descabida assim.

Segundo texto cujo link coloquei
 na federação Jugoslava, os vários estados integrantes da mesma começaram a imprimir moeda.

E essa é uma forma classica dos estados,  se financiarem.

Imprimindo moeda.

E porque  o ministro das finanças grego afirma peremptório que os bancos vão abrir ?

Com que dinheiro ?

E repare que Tsipras diz que não sai do EURO .

Comece a juntar os pontos..

A Europa deixa de financiar a Grecia.

Porém os bancos vão abrir diz o ministro das finanças.

E a Grecia continuará no Euro , diz Tsipras.

Isto só é possivel,  como ?

Estes factos incompatíveis  só são possíveis, como ?

Com impressão de moeda de moeda fresca .

Esse estratagema é a arma classica a que estados deficitários  recorrem quando gastam mais do que arrecadam que é o caso da Grécia .

Se a Grecia começar a imprimir moeda  resultará muita inflação  para a zona euro ?
Como vai reagir a alemanha ?
Vamos aguardar.












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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7244 em: 2015-07-06 00:18:59 »
Não há hipótese de o tribunal estar a favor da Grécia nesse aspecto. O lender of last resort é feito via a janela de liquidez, para a qual existem requisitos de colateral que os bancos Gregos já há muito não conseguem cumprir até porque a dívida Grega já está abaixo do rating aceitável para essa janela.

Ou seja, os bancos Gregos não estão impedidos de aceder ao BCE, não têm é garantias para entregar que são necessárias para esse acesso. Ainda lhes foi permitido entregar dívida Grega já fora das regras, por via de uma excepção, mas essa excepção até já terminou há vários meses atrás (noutra ameaça Grega qualquer). De resto o BCE ainda deve ter lá um quanto papel Grego à conta da excepção.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7245 em: 2015-07-06 00:21:16 »
Não há hipótese de o tribunal estar a favor da Grécia nesse aspecto.

pois...
logo se verá se e quando decidir.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7246 em: 2015-07-06 00:22:39 »
Não há hipótese de o tribunal estar a favor da Grécia nesse aspecto.

pois...
logo se verá se e quando decidir.

L

Compreendes o mecanismo de liquidez? Não é como se fosse um tribunal a colocar isso em causa. A menos que estivesse cheio de juízes que não compreendessem o mecanismo ou estivessem a decidir em causa própria.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7247 em: 2015-07-06 00:22:50 »
eles nao tem euros  sem ELA

alguma coisa tem de fazer

dracmas

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7248 em: 2015-07-06 00:23:47 »
Não há hipótese de o tribunal estar a favor da Grécia nesse aspecto. O lender of last resort é feito via a janela de liquidez, para a qual existem requisitos de colateral que os bancos Gregos já há muito não conseguem cumprir até porque a dívida Grega já está abaixo do rating aceitável para essa janela.

Ou seja, os bancos Gregos não estão impedidos de aceder ao BCE, não têm é garantias para entregar que são necessárias para esse acesso. Ainda lhes foi permitido entregar dívida Grega já fora das regras, por via de uma excepção, mas essa excepção até já terminou há vários meses atrás (noutra ameaça Grega qualquer). De resto o BCE ainda deve ter lá um quanto papel Grego à conta da excepção.

mas não concordas que agora é altura de olhar para a frente e pensar como reformular todo o projecto europeu?
é que a seguir é espanha, de certeza.

e andar a reagir aos acontecimentos é que a burocracia europeia tem feito.
não achas que é altura de mudar o paradigma?

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7249 em: 2015-07-06 00:27:00 »
Não há hipótese de o tribunal estar a favor da Grécia nesse aspecto.

pois...
logo se verá se e quando decidir.

L

Compreendes o mecanismo de liquidez? Não é como se fosse um tribunal a colocar isso em causa. A menos que estivesse cheio de juízes que não compreendessem o mecanismo ou estivessem a decidir em causa própria.

não sou eu que tenho que compreender ou não.
se os gregos vão apelar para o tribunal é porque acham que têm alguma razão.
não faço ideia que argumentos vão utilizar.

mas não nos preocupemos.
vai ser muito rapidamente e a decisão vai ter que ser rápida também.
já veremos o que se vai passar.

até aqui também aconteceram muitas coisas que tu deste à partida por impossíveis e inacreditáveis.

L
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7250 em: 2015-07-06 00:27:54 »
Não há hipótese de o tribunal estar a favor da Grécia nesse aspecto. O lender of last resort é feito via a janela de liquidez, para a qual existem requisitos de colateral que os bancos Gregos já há muito não conseguem cumprir até porque a dívida Grega já está abaixo do rating aceitável para essa janela.

Ou seja, os bancos Gregos não estão impedidos de aceder ao BCE, não têm é garantias para entregar que são necessárias para esse acesso. Ainda lhes foi permitido entregar dívida Grega já fora das regras, por via de uma excepção, mas essa excepção até já terminou há vários meses atrás (noutra ameaça Grega qualquer). De resto o BCE ainda deve ter lá um quanto papel Grego à conta da excepção.

mas não concordas que agora é altura de olhar para a frente e pensar como reformular todo o projecto europeu?
é que a seguir é espanha, de certeza.

e andar a reagir aos acontecimentos é que a burocracia europeia tem feito.
não achas que é altura de mudar o paradigma?

L


Não é possível mudar nada neste momento, talvez seja possível num tempo mais longínquo quando as gerações que nasceram na união monetária forem homens com barba e alguma já russa

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7251 em: 2015-07-06 00:32:29 »
Não há hipótese de o tribunal estar a favor da Grécia nesse aspecto. O lender of last resort é feito via a janela de liquidez, para a qual existem requisitos de colateral que os bancos Gregos já há muito não conseguem cumprir até porque a dívida Grega já está abaixo do rating aceitável para essa janela.

Ou seja, os bancos Gregos não estão impedidos de aceder ao BCE, não têm é garantias para entregar que são necessárias para esse acesso. Ainda lhes foi permitido entregar dívida Grega já fora das regras, por via de uma excepção, mas essa excepção até já terminou há vários meses atrás (noutra ameaça Grega qualquer). De resto o BCE ainda deve ter lá um quanto papel Grego à conta da excepção.

mas não concordas que agora é altura de olhar para a frente e pensar como reformular todo o projecto europeu?
é que a seguir é espanha, de certeza.

e andar a reagir aos acontecimentos é que a burocracia europeia tem feito.
não achas que é altura de mudar o paradigma?

L

Acho que é de reforçar a disciplina e/ou aumentar o Federalismo. Aumentar o Federalismo porém preocupa-me pela forma gorda e burocrática como Bruxelas parece funcionar.

Mas se o tratado de Maastricht tivesse sido cumprido a esmagadora maioria dos problemas presentes não teriam existido, logo o problema não foram as regras, foi sim a sua monitorização/fiscalização, ou por outras palavras, a disciplina.

Aquilo que pareces estar a pensar como alternativa, uma união de transferências, nunca vai ser adoptado abertamente. O mais que se consegue é o que já existe, com algumas transferências limitadas. Mais que isso adoptado formalmente seria inaceitável para as populações contribuintes líquidas. Tal como o seria nos EUA, de resto.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7252 em: 2015-07-06 00:34:53 »
Não há hipótese de o tribunal estar a favor da Grécia nesse aspecto.

pois...
logo se verá se e quando decidir.

L

Compreendes o mecanismo de liquidez? Não é como se fosse um tribunal a colocar isso em causa. A menos que estivesse cheio de juízes que não compreendessem o mecanismo ou estivessem a decidir em causa própria.

não sou eu que tenho que compreender ou não.
se os gregos vão apelar para o tribunal é porque acham que têm alguma razão.
não faço ideia que argumentos vão utilizar.

mas não nos preocupemos.
vai ser muito rapidamente e a decisão vai ter que ser rápida também.
já veremos o que se vai passar.

até aqui também aconteceram muitas coisas que tu deste à partida por impossíveis e inacreditáveis.

L

Com humanos o impossível e impensável pode ocorrer, no que toque a regras feitas pelos mesmos. É apenas muito pouco provável.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7253 em: 2015-07-06 00:43:31 »
Aquilo que pareces estar a pensar como alternativa, uma união de transferências, nunca vai ser adoptado abertamente. O mais que se consegue é o que já existe, com algumas transferências limitadas. Mais que isso adoptado formalmente seria inaceitável para as populações contribuintes líquidas. Tal como o seria nos EUA, de resto.

não é nisso que estou a pensar. nem de perto nem de longe.
estou a pensar no que deixei em resposta ao vbm.
com um mecanismo desses implementado, não são necessárias transferências para coisa nenhuma.

porque é que eu havia de ter que pensar nos moldes e parâmetros que têm sido usados até agora e que nos trouxeram a esta desgraça?

tem que se pensar em algo diferente e inovador.

e o velho keynes, com a idade toda que tem, ainda é a coisa mais inovadora que existe em economia e comércio internacional.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7254 em: 2015-07-06 00:45:36 »

porque é que eu havia de ter que pensar nos moldes e parâmetros que têm sido usados até agora e que nos trouxeram a esta desgraça?


tu demonstraste bem o que nos espera se continuarmos a pensar da mesma maneira e a usar o mesmo paradigma velho, usado e principalmente inútil.

guerra.

nesse aspecto poderemos dizer que ainda estamos no sec xix.

L
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7255 em: 2015-07-06 00:51:45 »

porque é que eu havia de ter que pensar nos moldes e parâmetros que têm sido usados até agora e que nos trouxeram a esta desgraça?


tu demonstraste bem o que nos espera se continuarmos a pensar da mesma maneira e a usar o mesmo paradigma velho, usado e principalmente inútil.

guerra.

nesse aspecto poderemos dizer que ainda estamos no sec xix.

L

Bem, é relativamente óbvio que os EUA usam mais disciplina e mais Federalismo. E também que rejeitam uma união de transferência. E que os problemas a que estamos a assistir na sua maioria não teriam ocorrido se tivessem sido respeitadas as regras de Maastricht. E que a Europa também rejeitaria uma união de transferência.

Assim, parece que a única solução verdadeiramente viável é "mais disciplina" eventualmente com "mais Federalismo". O Federalismo adicional até pode incluir coisas que iriam produzir algumas transferências líquidas adicionais, como acontece nos EUA. Mas não seria a Europa declaradamente uma união de transferência, tal como os EUA não o são, porque isso é invendável aos contribuintes líquidos.

« Última modificação: 2015-07-06 00:52:05 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7256 em: 2015-07-06 00:53:17 »
Aquilo que pareces estar a pensar como alternativa, uma união de transferências, nunca vai ser adoptado abertamente. O mais que se consegue é o que já existe, com algumas transferências limitadas. Mais que isso adoptado formalmente seria inaceitável para as populações contribuintes líquidas. Tal como o seria nos EUA, de resto.

não é nisso que estou a pensar. nem de perto nem de longe.
estou a pensar no que deixei em resposta ao vbm.
com um mecanismo desses implementado, não são necessárias transferências para coisa nenhuma.

porque é que eu havia de ter que pensar nos moldes e parâmetros que têm sido usados até agora e que nos trouxeram a esta desgraça?

tem que se pensar em algo diferente e inovador.

e o velho keynes, com a idade toda que tem, ainda é a coisa mais inovadora que existe em economia e comércio internacional.

L

Não, esse mecanismo não resolveria os problemas se fosse implementado só entre Europeus.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7257 em: 2015-07-06 01:05:07 »
Aquilo que pareces estar a pensar como alternativa, uma união de transferências, nunca vai ser adoptado abertamente. O mais que se consegue é o que já existe, com algumas transferências limitadas. Mais que isso adoptado formalmente seria inaceitável para as populações contribuintes líquidas. Tal como o seria nos EUA, de resto.

não é nisso que estou a pensar. nem de perto nem de longe.
estou a pensar no que deixei em resposta ao vbm.
com um mecanismo desses implementado, não são necessárias transferências para coisa nenhuma.

porque é que eu havia de ter que pensar nos moldes e parâmetros que têm sido usados até agora e que nos trouxeram a esta desgraça?

tem que se pensar em algo diferente e inovador.

e o velho keynes, com a idade toda que tem, ainda é a coisa mais inovadora que existe em economia e comércio internacional.

L

Não, esse mecanismo não resolveria os problemas se fosse implementado só entre Europeus.

ok, eu não sou dessa opinião.

o facto é que não há ninguém a oferecer nada de inovador.
o que é que tu ofereces de inovador?

L
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7258 em: 2015-07-06 01:10:52 »
61 %...
é obra

L
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #7259 em: 2015-07-06 01:17:53 »
A resounding ‘no’ from Greece as the electorate punches back hard at austerity
By Jared Bernstein July 5 at 7:05 PM
 
It is hard to exaggerate just how resounding the “oxi,” or “no,” vote was Sunday in Greece in support of the Syriza government and its leader, Alexis Tsipras. The vote — 61 percent “no” in the most recent tally — is a landslide victory for the recently elected government, and conversely, a stark rejection of the ongoing terms of the bailouts from its creditors. The lopsided outcome was all the more impressive as the polls predicted a cliffhanger (apparently, the polling industry is in serious trouble worldwide), the media was largely controlled by the “yes” faction, and the opposition was, and among some still is, threatening to cut off critical financial assistance and show the Greeks the exit out of the eurozone.

Although much of what you will read in coming days, including this analysis, will be the literary version of rigorous head-scratching in regard to what happens next, we should be careful not to under-interpret the meaning of this vote.

This was a vote that:

–reasserted the democratic self-determination of the Greek people, even when the opposition was threatening to shut down their banking system;

–showed that with the unemployment rate at 25 percent (and youth unemployment rate at 50 percent) there is only so much economic pain a sovereign nation will accept in the name of “austerity” without trying to fight back, even when the consequences of the “path less taken” are unknowable;

–showed far more solidarity behind Prime Minister Tsipras and his outspoken finance minister, Yanis Varoufakis, than most observers expected, possibly — I’d say probably — strengthening their hand for what’s coming next.

Which is . . .

Like I said, who knows? The referendum itself was already bizarre in the sense that nominally it was a vote of whether the Greek people would accept the terms of a bailout deal from the nation’s creditors — the European Central Bank, the International Monetary Fund  and the European Commission — that is no longer even on the table.

Thus, to some of the harshest austerians from the north — such as Sigmar Gabriel, Germany’s vice chancellor and economy minister — the Greeks have “torn down the last bridges, across which Europe and Greece could move toward a compromise.” To him, the vote is simply Greek for: “You can’t fire me. I quit.”

I think he’s wrong, and although this could easily be wishful thinking on my part, I believe the more likely outcome is that the parties will return to the bargaining table with a better understanding among the creditors of the way forward.


One important and, amid the hurly burly of the past few days, overlooked clue that this more optimistic path may now be open is a new International Monetary Fund analysis that finally recognizes the limited ability of Greece to repay all of its outstanding debts and even more important, its inability to grow its way out of this mess unless a significant portion of the debt is restructured. For the record, that’s what Varoufakis has been saying for months and others among us have been saying for years. And contrary to her economic minister, according to John Cassidy, German Chancellor Angela Merkel and “many European leaders” share that recognition.

None of which, to be clear, lets the Greeks off the hook regarding necessary reforms regarding spending and revenue collection. But there’s fundamental math at play here that says that if your debt grows faster than your economy, your debt burden will expand and be unsustainable. Because of austerity and the absence of debt forgiveness, that has been the story of Greece and its creditors.

That story must change. In recent months, we’ve been stuck in a mode that should remind you of the adage that neurotic behavior is when you keep doing the same thing that isn’t working, and hope the results will be different next time.

To be fair, it’s not that simple. There are structural political factors at play, endemic to the fact that the currency union is not a political union, or a fiscal union, or a banking union. As one German economist put it to me, “How do you think the people of Manhattan would like bailing out Texas?” Fair point, and a non-trivial challenge, for sure.

But I still think that this vote might shake the players out of their bad equilibrium.

Of course, it’s also possible that everyone will snap back to their old ways, which will quickly lead to cascading defaults, a Greek exit from the eurozone, and a period of great upheaval as the Greeks reintroduce their own currency.

Eventually, with all the disruption inherent in that scenario, it could still prove to ultimately be a less painful path than the current one for the Greek people. A big shortcoming of much of the path analysis in recent days is the absence of the essential “compared to what” question.


Even if much of the financial media underweighted that question, a surprising large share of Greek voters did not. And they decided that compared to what they’ve been going through, it was worth it to support their government against those who were insisting that they suffer under the yoke of a clearly unsustainable and deeply painful austerity.

The way forward isn’t clear, but at least a majority of Greeks are trying to move in a different direction. In the name of democracy and sane economics, we should support them.

wapo
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