Grécia - Tópico principal

[Lark]

Democracia e referendos é só na grécia.... ahahah o resto é comer e calar.

eu acho que se devia referendar. não reparaste?
e não vi ninguém a dizer que não se devia referendar. tu viste?

L

[Incognitus]

Refere-se a atribuir NOVA dívida por parte dos credores que sofreriam as perdas na "dívida insustentável". Compreendes agora? Não há problema nenhum se:
* A Grécia obtiver novos credores para assumir a nova dívida ou;
* A Grécia obtiver nova dívida de países que, referendando o seu povo, a queiram atribuir.

Ou seja, democraticamente, seria de referendar o povo dos credores que agora podem perder, para ver se esse povo quer aumentar a sua exposição a essas possíveis perdas. Só isso.

Não te parece uma pergunta democrática importante, Lark? Eu acho este referendo central. Tal como o referendo Grego é importante. Não me digas que só os Gregos é que podem ter um referendo, Lark, e quem trabalha para ganhar os seus recursos, tem que comer e calar.

eu disse concordava contigo. que diva haver um refrendo na zona euro e talvez mesmo na UE inteira.

disse que não concordava com a pergunta que propões.

a que eu sugeri tem um alcance muito maior e tem a tua pergunta implícita.

se a dívida é insustentável, então não vamos fazer mais extend & ptretend. não vamos continuar a fazer o que até aqui não deu resultado.
e o extend & pretend faz parte disso. por isso ao votar NÃO em mais extend & pretend é votar não em fazer mais empréstimos nas mesmas condições e com os mesmos objectivos.

L

PS: não reparaste que eu disse logo que estva de acordo com uma referendo europeu?
se sim, porquê esta frase a bold:

Não te parece uma pergunta democrática importante, Lark?

?

Tu parecias estar a falar de um referendo sobre a insustentabilidade ou lá o que era. Isso é irrelevante. A Grécia está no perfeito direito de incumprir sem perguntar nada a ninguém e os cidadãos responderem que não querem incumprimento não altera isso.

Aquilo em que os cidadãos PODEM alterar, é no atribuir de MAIS, NOVO crédito à Grécia não obstante sofrerem perdas no anterior.

É isso que tem que ser referendado. Se concordas com isso, então não há debate. Parecias estar a falar de uma coisa completamente diferente e irrelevante (porque, novamente, um Europeu dizer que não aceita o incumprimento não o evita).

[Incognitus]

Democracia e referendos é só na grécia.... ahahah o resto é comer e calar.

eu acho que se devia referendar. não reparaste?
e não vi ninguém a dizer que não se devia referendar. tu viste?

L

Referendar a vontade de arriscar novos montantes, estando as pessoas conscientes de que já perderam parte dos montantes anteriores com o mesmo devedor.

Se for isso, sim, tem que se referendar.

Outra coisa qualquer parece uma desculpa para enganar as pessoas.

[Storgoff]

A tónica aqui no tópico relativamente aos gregos é mesmo :

-Vai te embora oh cão sarnento !!!

Isto dito por tugas ainda se torna mais hilariante!

Nada disso. Apenas se quer deixar a democracia funcionar, para ver se os Portugueses querem mesmo perder 200 EUR por contribuinte, e se desejam arriscar mais 200-400-500-1000 por contribuinte, adicionais.

Não te parece importante saber isso democraticamente? Achas que é de esmagar o contribuinte Português com tais perdas evitáveis sem o consultar?

Referia-me à tónica do tópico como um todo não propriamente às ultimas intervenções.

Quanto às perdas para os portugueses, essas estão garantidas se de facto dermos um chuto na Grécia.
O default deles significa logo à cabeça que os empréstimos directos feitos por estados do euro à Grecia ficam logo a arder. No caso de portugal estamos a falar um pouco mais de 1Bi.
Mas não fica por aqui.
Depois vem o calote ao FEEF e ao BCE, essa factura depois também nos chega ca  para pagar e  deve ser bem gordinha.
Sim porque cerca de 3/4 da divida publica grega esta nestas 2 entidades.

Portanto se calhar não é la muito boa ideia correr com os gregos.

[Incognitus]

Também se podia referendar o QE do BCE...

Ou melhor, referendar um helicopter money por parte do BCE.

Complicado, o BCE é uma entidade supostamente independente. Mas os governos decidem directamente sobre atribuir novos crédito, pelo que é algo referendável.

[Incognitus]

A tónica aqui no tópico relativamente aos gregos é mesmo :

-Vai te embora oh cão sarnento !!!

Isto dito por tugas ainda se torna mais hilariante!

Nada disso. Apenas se quer deixar a democracia funcionar, para ver se os Portugueses querem mesmo perder 200 EUR por contribuinte, e se desejam arriscar mais 200-400-500-1000 por contribuinte, adicionais.

Não te parece importante saber isso democraticamente? Achas que é de esmagar o contribuinte Português com tais perdas evitáveis sem o consultar?

Referia-me à tónica do tópico como um todo não propriamente às ultimas intervenções.

Quanto às perdas para os portugueses, essas estão garantidas se de facto dermos um chuto na Grécia.
O default deles significa logo à cabeça que os empréstimos directos feitos por estados do euro à Grecia ficam logo a arder. No caso de portugal estamos a falar um pouco mais de 1Bi.
Mas não fica por aqui.
Depois vem o calote ao FEEF e ao BCE, essa factura depois também nos chega ca  para pagar e  deve ser bem gordinha.
Sim porque cerca de 3/4 da divida publica grega esta nestas 2 entidades.

Portanto se calhar não é la muito boa ideia correr com os gregos.

O problema é que:
* Mantê-los é assumir perdas nessas quantias e;
* AINDA aumentar mais o crédito que lhes é concedido.

Daí que eu diga que pelo menos para essa segunda parte tem que existir um referendo, mesmo que se levem com as perdas anteriormente mencionadas.

Vamos ver o que acontece.

[vbm]

Eu penso que não se devia referendar coisa nenhuma.

Os governos em exercício dependem de partidos políticos
que foram eleitos democraticamente e decidem legitimamente
pelos povos que os elegeram. Se os partidos discordarem
do que os governos decidem, derrubem-nos
e marquem eleições novas.

Se discordarem do que a Europa em Bruxelas determina,
oponham-se e vetem e vetem tais resoluções.

[Lark]

Também se podia referendar o QE do BCE...

Ou melhor, referendar um helicopter money por parte do BCE.

eu por acaso acho que sim.
os povos europeus deviam ter muito mais peso nas decisões que os afectam a todos.

se alguma coisa há na UE, é deficit democrático.
como intimidar os irlandeses a fazer um segundo referendo porque o primeiro não deu o resultado que a UE esperava.
e não ter atribuído nenhum valor aos dois NÃO da holanda e da frança à constituição europeia.
e ter parado subitamente com os referendos porque não estavam a dar os resultados esperados.
e ter aprovado o tratado de lisboa que é o tratado constitucional disfarçado, sem os europeus terem a oportunidade de opinar sobre isso nas urnas.
sendo que o eleitorado já se tinha expresso em alguns países com um NÃO rotundo à burocracia europeia sobr exactamente os mesmo textos que foram aprovados na cimeira de lisboa.

L

[Incognitus]

Eu penso que não se devia referendar coisa nenhuma.

Os governos em exercício dependem de partidos políticos
que foram eleitos democraticamente e decidem legitimamente
pelos povos que os elegeram. Se os partidos discordarem
do que os governos decidem, derrubem-nos
e marquem eleições novas.

Se discordarem do que a Europa em Bruxelas determina,
oponham-se e vetem e vetem tais resoluções.

Estamos perdidos, as forças anti-democráticas vão retirar a hipótese ao povo de se proteger destas grandes perdas, condenando-o a um nível de vida forçosamente mais baixo par enviarem os fundos para os seus aliados na Grécia.

[Reg]

Eu penso que não se devia referendar coisa nenhuma.

Os governos em exercício dependem de partidos políticos
que foram eleitos democraticamente e decidem legitimamente
pelos povos que os elegeram. Se os partidos discordarem
do que os governos decidem, derrubem-nos
e marquem eleições novas.

Se discordarem do que a Europa em Bruxelas determina,
oponham-se e vetem e vetem tais resoluções.

os referendos sao futuro

para livrar povo das idiologias do sec 20

[Lark]

Refere-se a atribuir NOVA dívida por parte dos credores que sofreriam as perdas na "dívida insustentável". Compreendes agora? Não há problema nenhum se:
* A Grécia obtiver novos credores para assumir a nova dívida ou;
* A Grécia obtiver nova dívida de países que, referendando o seu povo, a queiram atribuir.

Ou seja, democraticamente, seria de referendar o povo dos credores que agora podem perder, para ver se esse povo quer aumentar a sua exposição a essas possíveis perdas. Só isso.

Não te parece uma pergunta democrática importante, Lark? Eu acho este referendo central. Tal como o referendo Grego é importante. Não me digas que só os Gregos é que podem ter um referendo, Lark, e quem trabalha para ganhar os seus recursos, tem que comer e calar.

eu disse concordava contigo. que diva haver um refrendo na zona euro e talvez mesmo na UE inteira.

disse que não concordava com a pergunta que propões.

a que eu sugeri tem um alcance muito maior e tem a tua pergunta implícita.

se a dívida é insustentável, então não vamos fazer mais extend & ptretend. não vamos continuar a fazer o que até aqui não deu resultado.
e o extend & pretend faz parte disso. por isso ao votar NÃO em mais extend & pretend é votar não em fazer mais empréstimos nas mesmas condições e com os mesmos objectivos.

L

PS: não reparaste que eu disse logo que estva de acordo com uma referendo europeu?
se sim, porquê esta frase a bold:

Não te parece uma pergunta democrática importante, Lark?

?

Tu parecias estar a falar de um referendo sobre a insustentabilidade ou lá o que era. Isso é irrelevante. A Grécia está no perfeito direito de incumprir sem perguntar nada a ninguém e os cidadãos responderem que não querem incumprimento não altera isso.

Aquilo em que os cidadãos PODEM alterar, é no atribuir de MAIS, NOVO crédito à Grécia não obstante sofrerem perdas no anterior.

É isso que tem que ser referendado. Se concordas com isso, então não há debate. Parecias estar a falar de uma coisa completamente diferente e irrelevante (porque, novamente, um Europeu dizer que não aceita o incumprimento não o evita).

o que eu acho que deve ser perguntado ao eleitorado europeu está claramente expreso nos posts que deixei.
e não, não concordo com a tua pergunta.
acho que a pergunta a fazer tem que ser uma mais abrangente.
sendo que essa pergunta mais abrangente que propus, tem implícita a tua pergunta. mas tem muito mais que isso e muito mais relevante que isso.

L

[vbm]

Estamos perdidos, as forças anti-democráticas vão retirar a hipótese ao povo de se proteger destas grandes perdas, condenando-o a um nível de vida forçosamente mais baixo par enviarem os fundos para os seus aliados na Grécia.

O casino da redistribuição de poupanças dos particulares entre si
sustentará as dívidas públicas perpetuadas a juro baixo.

Post-scriptum:- Podem até distribuir-se pequenos lotes
de dívida europeia, através de raspadinhas,
proporções de prémio de lotos de euromilhões
em títulos de tesouro, sorteios de e-facturas, etc.

[Automek]

Acabam-se as notas de 20€. Valor diário baixa para 50€, diz o Telegraph

O jornal britânico The Telegraph afirma que o valor diário de levantamentos em muitas caixas multibanco na Grécia já caiu dos 60 para os 50 euros, porque as notas de 20 euros estão a acabar.

m Atenas já quase só há notas de 50€

O enviado especial do Observador à Grécia, Nuno Martins, confirmou durante o dia de hoje que, na maioria dos multibancos da capital grega já só existem notas de 50€, o que faz com que os cidadãos já não estejam a conseguir levantar o valor diário permitido pelo governo desde que foi implementado o controlo de capitais que era de 60€ por pessoa. Mais. Já há caixas multibanco sem dinheiro.

[Lark]

Eu penso que não se devia referendar coisa nenhuma.

Os governos em exercício dependem de partidos políticos
que foram eleitos democraticamente e decidem legitimamente
pelos povos que os elegeram. Se os partidos discordarem
do que os governos decidem, derrubem-nos
e marquem eleições novas.

Se discordarem do que a Europa em Bruxelas determina,
oponham-se e vetem e vetem tais resoluções.

Estamos perdidos, as forças anti-democráticas vão retirar a hipótese ao povo de se proteger destas grandes perdas, condenando-o a um nível de vida forçosamente mais baixo par enviarem os fundos para os seus aliados na Grécia.

porque dizes isso?
eu acho que o eleitorado europeu deve ser consultado sobre todo este processo das dívidas dos periféricos e não só.
a própria existência do euro devia ser refreendada (nunca foi).

L

[Incognitus]

Eu penso que não se devia referendar coisa nenhuma.

Os governos em exercício dependem de partidos políticos
que foram eleitos democraticamente e decidem legitimamente
pelos povos que os elegeram. Se os partidos discordarem
do que os governos decidem, derrubem-nos
e marquem eleições novas.

Se discordarem do que a Europa em Bruxelas determina,
oponham-se e vetem e vetem tais resoluções.

Estamos perdidos, as forças anti-democráticas vão retirar a hipótese ao povo de se proteger destas grandes perdas, condenando-o a um nível de vida forçosamente mais baixo par enviarem os fundos para os seus aliados na Grécia.

porque dizes isso?
eu acho que o eleitorado europeu deve ser consultado sobre todo este processo das dívidas dos periféricos e não só.
a própria existência do euro devia ser refreendada (nunca foi).

L

Ali devido à reacção do porta-voz da 5ª coluna Grega, o vbm. 

[Automek]

What Would the Eurozone Look Like Without Greece?

Esta parte não sei se está certa e actualizada. Espero que não:

Smokers: The eurozone would have 4.8% less smokers. Only Austria has a higher percentage of smokers 15 or older.

Curiosamente hoje a SIC passou uma reportagem onde entrevistaram um taxista de Atenas, que já tem 67 anos (ou algo assim), a queixar-se que o negócio está maus, pouco movimento e que ainda tinha de trabalhar porque os três filhos desempregados voltaram para casa e é ele que tem de comprar tudo... até cigarros. Achei aquilo surreal.

[Lark]

Eu penso que não se devia referendar coisa nenhuma.

Os governos em exercício dependem de partidos políticos
que foram eleitos democraticamente e decidem legitimamente
pelos povos que os elegeram. Se os partidos discordarem
do que os governos decidem, derrubem-nos
e marquem eleições novas.

Se discordarem do que a Europa em Bruxelas determina,
oponham-se e vetem e vetem tais resoluções.

Estamos perdidos, as forças anti-democráticas vão retirar a hipótese ao povo de se proteger destas grandes perdas, condenando-o a um nível de vida forçosamente mais baixo par enviarem os fundos para os seus aliados na Grécia.

porque dizes isso?
eu acho que o eleitorado europeu deve ser consultado sobre todo este processo das dívidas dos periféricos e não só.
a própria existência do euro devia ser refreendada (nunca foi).

L

Ali devido à reacção do porta-voz da 5ª coluna Grega, o vbm. 

cada um tem direito à sua opinião, ora essa. todas são válidas.

L

[vbm]

cada um tem direito à sua opinião, ora essa. todas são válidas.

L

Concordo com livre opinião,
discordo que todas sejam válidas.

Como diria Diógenes, o Grego,
o Sol é mais pequeno qua a palma
da minha mão, posto que o oculto com ela.

Porém, a observação, a experimentação e o livre
exame de explicação das coisas entre nós, falantes,
bípedes racionais, conduz-nos a atingir opiniões válidas
que distinguimos das que não valem um caracol! :)

[Lark]

cada um tem direito à sua opinião, ora essa. todas são válidas.

L

Concordo com livre opinião,
discordo que todas sejam válidas.

Como diria Diógenes, o Grego,
o Sol é mais pequeno qua a palma
da minha mão, posto que o oculto com ela.

Porém, a observação, a experimentação e o livre
exame de explicação das coisas entre nós, falantes,
bípedes racionais, conduz-nos a atingir opiniões válidas
que distinguimos das que não valem um caracol!

és um snob...

L

[Incognitus]

Eu penso que não se devia referendar coisa nenhuma.

Os governos em exercício dependem de partidos políticos
que foram eleitos democraticamente e decidem legitimamente
pelos povos que os elegeram. Se os partidos discordarem
do que os governos decidem, derrubem-nos
e marquem eleições novas.

Se discordarem do que a Europa em Bruxelas determina,
oponham-se e vetem e vetem tais resoluções.

Estamos perdidos, as forças anti-democráticas vão retirar a hipótese ao povo de se proteger destas grandes perdas, condenando-o a um nível de vida forçosamente mais baixo par enviarem os fundos para os seus aliados na Grécia.

porque dizes isso?
eu acho que o eleitorado europeu deve ser consultado sobre todo este processo das dívidas dos periféricos e não só.
a própria existência do euro devia ser refreendada (nunca foi).

L

Ali devido à reacção do porta-voz da 5ª coluna Grega, o vbm. 

cada um tem direito à sua opinião, ora essa. todas são válidas.

L

Ora, mas nem eu disse outra coisa. Então se eu estou a lutar por um referendo! É para cada um dar a sua opinião!

Mas isto já está minado, a 5ªcoluna não quer um referendo, receia o resultado, receia que os outros emitam a opinião ...