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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1840002 vezes)

Joao-D

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6520 em: 2015-07-02 17:46:32 »
O FMI acabou de comunicar há minutos que a Grécia precisa de 50 mil milhões de euros e de perdão de divida. E que pelos menos 36 mil milhões terão de ser dinheiro Europeu.  E dizem que os gregos devem ter 20 anos sem ter que fazer reembolsos de divida.

Isto vem dar um pouco de razão ao governo grego.

Pelo contrário.

Isso é uma forte razão para a UE não meter lá nem mais um tostão.

Aliás, é-o de forma óbvia. Repara o que significa: precisamos de não pagar o que nos emprestaram antes, precisamos que o que resta que nos emprestaram antes seja extendido por mais 20 anos, e precisamos que nos emprestem mais dinheiro.

Nota que nos haircuts anteriores, os novos credores (instituições oficiais) eram diferentes dos credores queimados, pelo que a mesma lógica não se aplicava. Aqui, aceitar um tal negócio é simplesmente irracional -- e não voaria com QUALQUER outra nação que o sujeitasse a referendo.

-----------

Para um contribuinte Europeu (Português), a coisa traduzir-se-ia mais ou menos por: perdemos 1000 milhões na Grécia e gostávamos de lá enfiar mais 1000 milhões. O que acha?


(O pedferre já tinha colocado a noticia, mas não tinha reparado).

Sim, tens razão. Mas por outro lado, praticamente toda a gente diz que a divida é insustentável e que é necessário o perdão da divida. Se o perdão de divida é inevitável, o acordo deveria incluir isso.

Eu não sei quanto é que os credores ganham com os empréstimos graças aos juros, mas trata-se de um povo e deve haver alguma solidariedade e não apenas um negócio.
Se houvesse perdão de divida na Grécia, provavelmente também haveria em Portugal, o que seria bom.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6521 em: 2015-07-02 17:53:05 »
Solidariedade entre paises não funciona. e nem sequer faz sentido, quando um Português mais pobre com uma reforma de 400 EUR vai ser solidário com um Grego mais rico com uma reforma de 700.

A única forma de esse acordo passar é uma forma anti-democrática que desrespeite os contribuintes Europeus.

E tal deveria ser sujeito a referendo.

--------

Os juros são baixos e irrelevantes porque o dinheiro não é gratuito.

O acordo de que se falava recentemente só tendia a oferecer dinheiro para saldar dívidas passadas -- e isso é natural, não faz sentido aumentar a exposição a um devedor que quer incumprir.
« Última modificação: 2015-07-02 17:54:29 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6522 em: 2015-07-02 18:00:05 »
​Saiu na Folha de hoje (5/8/14):

 "Argentina quer fundo que levou a calote investigado
 A comissão de valores mobiliários da Argentina pedirá a seu equivalente dos EUA a investigação de um possível ganho do fundo Elliot, pivô do processo contra o país na Justiça americana, com os chamados CDS, contratos que servem de 'garantia' contra calotes de países.
 O Elliot controla o fundo NML, que ganhou na Justiça dos EUA o direito de ter seus títulos da dívida argentina pagos integralmente, num total de US$ 1,3 bilhão. A decisão levou ao bloqueio, por um juiz, dos pagamentos de Buenos Aires aos demais credores, e, consequentemente, ao calote no dia 30.
 Segundo o presidente da comissão, Alejandro Vanoli, o Elliot pode estar ganhando em duas pontas: ao se beneficiar da decisão da Justiça e com o prêmio pelo calote aos demais.
 Vanoli, porém, disse nesta segunda (4) que 'não poderia revelar' quais provas sustentariam o caso.
 O Elliot é um dos 15 integrantes do Isda, associação privada que decide, caso a caso, se houve ou não calote por parte de um país. É essa decisão que dispara os pagamentos de prêmio dos CDS (Credit Default Swap), cujo mercado é pouco regulamentado".

 Credit Default Swaps (CDS) é um contrato no qual o comprador faz um ou vários pagamentos ao vendedor e, em troca, recebe um pagamento do vendedor se o instrumento de crédito - por exemplo, os títulos do governo ou o contrato de empréstimo feito por uma empresa – não for honrado, ou seja, se a empresa ou governo tornar-se inadimplente ou a ou pedir falência ou algum outro tipo de reorganização.

 Basicamente, é como se fosse um seguro no qual se uma empresa ou governo der calote, o comprador recebe uma indenização.

 Mas então por que não é um seguro?

 Há quatro diferenças entre um CDS e um seguro, e elas são fundamentais para entendera razão do uso do CDS  em vez de um seguro na reportagem acima.

 Primeiro, o vendedor do contrato não precisa ser uma entidade regulamentada.

 Todas as seguradoras são não só regulamentadas mas estritamente supervisionada. Mas o vendedor de um contrato de CDS pode ser qualquer instituição financeira e, em algumas jurisdições, qualquer pessoa.

 Segundo, a forma de controle de risco é fundamentalmente diferente entre os dois contratos.

 Uma empresa de seguro gerência o risco através da chamada lei dos grandes números, que nada mais é do que dizer que, estatisticamente, ela não sabe qual segurado terá seu carro furtado, mas sabe que um determinado percentual terá seu carro furtado. Por exemplo, se ela tem mil segurados, 5% dos segurados normalmente tem seus carros furtados durante o ano, cada carro custa R$100, e os contratos que ela vende tem um prêmio de R$15, ela sabe que tem uma margem de segurança de R$10 mil (1.000 x R$ 15 - 1.000 x 5% x R$100).

 Essa margem de segurança só funciona porque uma seguradora tem dezenas de milhares ou milhões de segurados (dai a 'lei dos grandes números'), o que faz com que as regras estatísticas sejam validas. Se ela tivesse apenas meia dúzia de segurados, seu risco seria muito maior e por isso teria de aumentar o valor do prêmio de forma absurda (por isso mesmo seguros de obras de arte e outros objetos raros são tão caros ou tais objetos simplesmente não são segurados: como há poucos objetos daquele tipo, a lei dos grandes números não se aplica e as seguradoras ou se recusam a segurar ou compensam o enorme risco cobrando enormes prêmios).

 Já o vendedor no contrato de CDS tem apenas alguns contratos e a lei dos grandes números não o protege de forma adequada. Logo, ele tem três soluções para controlar o risco: ou ele apenas entra em CDS de valores pequenos em relação ao que tem em caixa, ou cobra um valor alto comprador ou, o que é mais usual, ele repassa todo ou patê do risco para outras instituições financeiras através de outros contratos de CDS nos quais ele passa a ser o comprador.

 A terceira diferença está ligada a essa segunda diferença: o vendedor em um CDS não precisa manter reservas mínimas, mas uma seguradora precisa.

 Quando você contrata uma apólice de seguro e transfere o dinheiro para a seguradora, ela precisa manter parte desse dinheiro em fundos de reserva.

 Voltando ao exemplo anterior, e de uma forma muito simplificada, os R$5 mil que provavelmente terá de pagar durante o ano precisam ser mantidos em uma reserva pela seguradora. Apenas os outros R$10 mil podem ser usados para investir, especular ou pagar dividendos.

 Já no caso de um vendedor de CDS, ele não precisa manter um fundo de reserva (mas, se for uma instituição financeira, o país no qual atua provavelmente terá alguma regra obrigando a ter um percentual mínimo de capital).

 Por fim, e o mais relevante para a reportagem acima, para se fazer um seguro, uma das parte contratantes precisa ser dona da coisa segurada. Você não pode, por exemplo, fazer um seguro no qual você recebe um pagamento da seguradora caso o carro de seu vizinho seja roubado.

 No caso da reportagem acima, seria impossível o fundo de investimento fazer um seguro se ele não era uma das partes envolvidas. Mas era possível fazer um CDS porque o CDS, nesse sentido, parece muito mais com um contrato de aposta do que com um contrato de seguro. Você não precisa ser dono de um cavalo para apostar nele.

 No caso da reportagem acima, o que a Argentina alega é basicamente que o fundo, por um lado apostou (comprou CDS) que a Argentina daria calote nos credores que aceitaram o desconto de seus títulos e, por outro lado, entrou com uma ação que forçou o calote.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6523 em: 2015-07-02 18:00:45 »
Entre comerciantes, as dívidas pagam-se por consignação de receitas a pagamentos.

Naturalmente, entre países algo do género se impõe! Se os gregos sabem trabalhar,
pois que trabalhem para viver e ir pagando o que devem e com esse género
de existência se desenvolvam como gente e como país.

E, presumo, isso não recusarão.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6524 em: 2015-07-02 18:09:00 »
O que se pedia à Europa é que tivesse considerado esta crise dos periféricos um evento one-off. Tudo já teria sido resolvido com MUITO menos dinheiro. A partir daí rédea curta para com os periféricos, para não descambar de novo. Julgo que a maior parte é a favor do rigor das contas após esse evento one-off resolvido.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6525 em: 2015-07-02 18:12:49 »
Dá para ver os preços dos CDS da republica Helénica?

http://www.marketwatch.com/investing/cds-bonds-indexes

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6526 em: 2015-07-02 18:17:40 »
O que se pedia à Europa é que tivesse considerado esta crise dos periféricos um evento one-off. Tudo já teria sido resolvido com MUITO menos dinheiro. A partir daí rédea curta para com os periféricos, para não descambar de novo. Julgo que a maior parte é a favor do rigor das contas após esse evento one-off resolvido.

Bem, se tal tivesse sido feito, então é que reforma nenhuma teria acontecido. Pelo contrário, como está a ser feito as reformas estão mesmo a acontecer, até na Grécia.

E claro, pelo menos no caso Grego seria abusivo pensar que era algo "one-off", então se a Grécia está sempre a dar calotes.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6527 em: 2015-07-02 18:26:09 »
Este calote dentro do euro deveu-se à complacência europeia. Foi engordado debaixo das suas barbas. Daí haver necessidade de fazer o mea culpa.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6528 em: 2015-07-02 18:27:49 »
O que se pedia à Europa é que tivesse considerado esta crise dos periféricos um evento one-off. Tudo já teria sido resolvido com MUITO menos dinheiro. A partir daí rédea curta para com os periféricos, para não descambar de novo. Julgo que a maior parte é a favor do rigor das contas após esse evento one-off resolvido.
Com um write off desses era uma questão de tempo para um défice de 10% rapidamente substituir a dívida que tinha sido limpa. A vantagem deste tipo de acordos é que as tranches só vão sendo libertas à medida que os objectivos vão sendo cumpridos (e mesmo assim os gregos não são de fiar porque já falsificaram as contas no passado).

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6529 em: 2015-07-02 18:29:45 »
Então se não são de fiar porque os meteram lá? Há irresponsabilidades dos dois lados.

A questão do défice era depois controlada a sério, não era um  faz de conta como foi até então, com todos a fazer desorçamentação e a passar dívida para fora da esfera do orçamento. E tudo corria alegre.

« Última modificação: 2015-07-02 18:34:08 por Visitante »

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6530 em: 2015-07-02 18:44:09 »
O Elliot é um dos 15 integrantes do Isda, associação privada que decide, caso a caso, se houve ou não calote por parte de um país. É essa decisão que dispara os pagamentos de prêmio dos CDS (Credit Default Swap), cujo mercado é pouco regulamentado".


ó Inc, explica-me lá como é que as decisões de uma instituição privada são seguidas por instituições e países?
Não  me parece que as decisões sejam cobertas por algum sistema de justiça, até porque é uma organiação intenacional.
é a onu que lhe estende a legitimidade judiciária?

afinal não parece ser impossível  nem impensável um orgão privado mediar/arbitrar/julgar sem papel passado por poder judiciário seja ele qual for.
se isto pode ser feito a este nível, sendo o organismo reposnsável por decidir se uma entidade ou país entra em default, por que é que não pode ser feito a nível nacional.

e mesmo que houvesse um obstáculo das autorudades portugueses era só incorporar o organismo nas bahamas.
parece-me que o teu axioma de que é impossível e impensável uma associação privada mediar/arbitrar/julgar conflitos e tomar decisões deste calibre - que têm repercussão mundial - não se aguenta empriricamente.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6531 em: 2015-07-02 18:46:34 »
Então se não são de fiar porque os meteram lá? Há irresponsabilidades dos dois lados.

A questão do défice era depois controlada a sério, não era um  faz de conta como foi até então, com todos a fazer desorçamentação e a passar dívida para fora da esfera do orçamento. E tudo corria alegre.
Bem, quem os meteu lá, tal como metemos o Sócrates, foram os eleitores. Não é a UE que decide.

Em relação ao resto, se não houver tranches a descongelar não há rigor nas contas. Um argumento qualquer da soberania e da necessidade nacional e mandam a UE e o rigor às urtigas (se até nesta situação, em que precisam mesmo do dinheiro, fazem o que fazem, imagine-se o que seria se não precisassem). Era uma questão de tempo até estar tudo igual (e não é só na Grécia - cá também).

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6532 em: 2015-07-02 18:50:23 »
Tsipras volta atrás e não aceita cortes na Defesa
Hoje às 17:09

O primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, sublinhou esta quinta-feira que o seu Governo não aceitará cortes na despesa da Defesa, num recuo em relação ao que já tinha aceitado nas negociações com os credores internacionais.


Fonte: JN

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6533 em: 2015-07-02 18:54:30 »
Hoje de manhã havia rumores que o ministro da defesa tinha ameaçado demitir-se e acabar com a coligação
http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg200755.html#msg200755

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6534 em: 2015-07-02 18:55:18 »
Então se não são de fiar porque os meteram lá? Há irresponsabilidades dos dois lados.

A questão do défice era depois controlada a sério, não era um  faz de conta como foi até então, com todos a fazer desorçamentação e a passar dívida para fora da esfera do orçamento. E tudo corria alegre.
Bem, quem os meteu lá, tal como metemos o Sócrates, foram os eleitores. Não é a UE que decide.

Em relação ao resto, se não houver tranches a descongelar não há rigor nas contas. Um argumento qualquer da soberania e da necessidade nacional e mandam a UE e o rigor às urtigas (se até nesta situação, em que precisam mesmo do dinheiro, fazem o que fazem, imagine-se o que seria se não precisassem). Era uma questão de tempo até estar tudo igual (e não é só na Grécia - cá também).

Estava a falar de meter a Grécia na zona euro, não dos gregos meterem o syriza no poder. Na tua concepção a UE nunca funcionará, porque mais tarde ou mais cedo o problema da dívida ficará resolvido, o depois o que é essencial é cumprir os tratados orçamentais, que incluem limites ao défice, entre outras obrigações para que a UE possa funcionar.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6535 em: 2015-07-02 18:56:04 »
Tsipras volta atrás e não aceita cortes na Defesa
Hoje às 17:09

O primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, sublinhou esta quinta-feira que o seu Governo não aceitará cortes na despesa da Defesa, num recuo em relação ao que já tinha aceitado nas negociações com os credores internacionais.


Fonte: JN

Não foi um mero voltar atrás.

Ele enviou uma carta de manhã, e à tarde já dizia uma coisa diferente ...  :D
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6536 em: 2015-07-02 18:58:20 »
O Elliot é um dos 15 integrantes do Isda, associação privada que decide, caso a caso, se houve ou não calote por parte de um país. É essa decisão que dispara os pagamentos de prêmio dos CDS (Credit Default Swap), cujo mercado é pouco regulamentado".


ó Inc, explica-me lá como é que as decisões de uma instituição privada são seguidas por instituições e países?
Não  me parece que as decisões sejam cobertas por algum sistema de justiça, até porque é uma organiação intenacional.
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afinal não parece ser impossível  nem impensável um orgão privado mediar/arbitrar/julgar sem papel passado por poder judiciário seja ele qual for.
se isto pode ser feito a este nível, sendo o organismo reposnsável por decidir se uma entidade ou país entra em default, por que é que não pode ser feito a nível nacional.

e mesmo que houvesse um obstáculo das autorudades portugueses era só incorporar o organismo nas bahamas.
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Teria que se dominar inteiramente o mecanismo, o que seria um projecto em si.

Isso não seria igual a contratos completament diferentes estabelecidos entre Portugueses em território nacional.

Mas se achas que é possível (principalmente sem depósitos) podes avançar, deve existir mercado em alguns nichos, tal o atraso da justiça Portuguesa. Por exemplo, nas relações comerciais mais básicas entre empresas, onde em caso de incumprimento é uma dor de cabeça gigante e lenta -- se for possível produzir algum produto para esse mercado, deve existir quem o compre.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6537 em: 2015-07-02 19:11:10 »
O Elliot é um dos 15 integrantes do Isda, associação privada que decide, caso a caso, se houve ou não calote por parte de um país. É essa decisão que dispara os pagamentos de prêmio dos CDS (Credit Default Swap), cujo mercado é pouco regulamentado".


ó Inc, explica-me lá como é que as decisões de uma instituição privada são seguidas por instituições e países?
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afinal não parece ser impossível  nem impensável um orgão privado mediar/arbitrar/julgar sem papel passado por poder judiciário seja ele qual for.
se isto pode ser feito a este nível, sendo o organismo reposnsável por decidir se uma entidade ou país entra em default, por que é que não pode ser feito a nível nacional.

e mesmo que houvesse um obstáculo das autorudades portugueses era só incorporar o organismo nas bahamas.
parece-me que o teu axioma de que é impossível e impensável uma associação privada mediar/arbitrar/julgar conflitos e tomar decisões deste calibre - que têm repercussão mundial - não se aguenta empriricamente.

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Teria que se dominar inteiramente o mecanismo, o que seria um projecto em si.

Isso não seria igual a contratos completament diferentes estabelecidos entre Portugueses em território nacional.

Mas se achas que é possível (principalmente sem depósitos) podes avançar, deve existir mercado em alguns nichos, tal o atraso da justiça Portuguesa. Por exemplo, nas relações comerciais mais básicas entre empresas, onde em caso de incumprimento é uma dor de cabeça gigante e lenta -- se for possível produzir algum produto para esse mercado, deve existir quem o compre.


e não é só esta, agora que reparei.
as entidades que fazem o fixing do gold.
e muitas outras concerteza. tenho que ver a determinaçap da euribor, libor etc...
as relações comerciais internacionais estão pejadas deste tipo de organismos .

não há absolutamente nenhuma razão para que a tua sugestão inicial, que preconizavas impossível, não funcione.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6538 em: 2015-07-02 19:15:53 »
Tsipras volta atrás e não aceita cortes na Defesa
Hoje às 17:09

O primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, sublinhou esta quinta-feira que o seu Governo não aceitará cortes na despesa da Defesa, num recuo em relação ao que já tinha aceitado nas negociações com os credores internacionais.


Fonte: JN

não há forma de o tsipras cortar na defesa.
já se sabe desde o início da coligação de governo.
a ÚNICA condição que o APEL colocou para integrar a coligação foi não se tocar na defesa.
sem APEL não há maioria, e não há governo.
isto é algo que se sabe desde a subida ao poder do syriza / APEL.

quem disser que não sabia, está de má fe ou andou muito distraído.
eu próprio já escrevi sobre isto um par de vezes.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6539 em: 2015-07-02 19:17:45 »
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se isto pode ser feito a este nível, sendo o organismo reposnsável por decidir se uma entidade ou país entra em default, por que é que não pode ser feito a nível nacional.

e mesmo que houvesse um obstáculo das autorudades portugueses era só incorporar o organismo nas bahamas.
parece-me que o teu axioma de que é impossível e impensável uma associação privada mediar/arbitrar/julgar conflitos e tomar decisões deste calibre - que têm repercussão mundial - não se aguenta empriricamente.

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Isso não seria igual a contratos completament diferentes estabelecidos entre Portugueses em território nacional.

Mas se achas que é possível (principalmente sem depósitos) podes avançar, deve existir mercado em alguns nichos, tal o atraso da justiça Portuguesa. Por exemplo, nas relações comerciais mais básicas entre empresas, onde em caso de incumprimento é uma dor de cabeça gigante e lenta -- se for possível produzir algum produto para esse mercado, deve existir quem o compre.


e não é só esta, agora que reparei.
as entidades que fazem o fixing do gold.
e muitas outras concerteza. tenho que ver a determinaçap da euribor, libor etc...
as relações comerciais internacionais estão pejadas deste tipo de organismos .

não há absolutamente nenhuma razão para que a tua sugestão inicial, que preconizavas impossível, não funcione.

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Á minha sugestão inicial era para uma coisa muito concreta - a substituição dos tribunais comerciais (de Comércio) actuais por um sistema que contemplasse os mesmos tribunais, públicos ou privados, em concorrência e com exactamente os mesmos poderes.

Obviamente que existem mil e um exemplos de esquemas de arbitragem e afins que são privados. Eu disse isso mesmo, que exemplos existiam pelo que a questão da soberania ou impossibilidade de tal coisa não se punha. Mas por outro lado, o que não existe e seria interessante existir, seria uma solução especificamente para o nosso sistema de justiça comercial que está encalhado de processos lentos, uma solução equivalente e transparente mas em concorrência.

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