Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

O que é que te parece que a "austeridade" é, Lark? Que não receitas = despesas?

[Lark]

Por pensar que não metem a Grécia fora da UE

querias dizer UEM?
não UE, união europeia, pois não?

L

Sim, Euro.

Embora também achasse correcto taxas aduaneiras específicas para a Grécia para repor o que os outros povos possam eventualmente perder devido às fraudes Gregas.

para isso os tratados teriam que ser revistos.
e a aprovação dos tratados exige unanimidade.
como a Grécia não votaria contra si própria, nem sequer é hipotético. é impossível.
não vale a pena gastar tempo a pensar nesse tipo de vinganças.

L

Era chutar fora a Grécia, então.

E depois fazer isso. O que mostraria a todos que na Europa não se brinca nem se fazem fraudes destas aos outros, incluindo países mais pobres.

Seria bonito de ver. Porque os Gregos estão convencidos (de há longa data) que aquele esquema é uma maravilha. Acumular dívida, incumprir, acumular dívida, incumprir.

Desta vez com isso saía-lhes o tiro pela culatra e a disciplina inerente mudava-lhes a cultura.

também não está previsto nos tratados. o raciocínio anterior aplica-se também.

L

[Incognitus]

Os tratados não são escritos em pedra. Alteram-se. Nem as regras de unanimidade são escritas em pedra. Nem ninguém pode pensar que é membro para sempre.

Qualquer coisa que seja feita por humanos pode ser alterada por humanos.

----------

Repara, aquilo que eu estou a dizer não vai acontecer. Porém, seria interessante acontecer, pois acabaria com o esquema fraudulento grego que só acontece por pensarem que o podem fazer com impunidade.

[Lark]

O que é que te parece que a "austeridade" é, Lark? Que não receitas = despesas?

já escrevi milhares de linhas sobre isso.
estares a perguntar-me isso é dizer que não leste nada do que eu escrevi.
estás farto de saber a minha opinião sobre austeridade.
todos no forum o estão.

L

[Incognitus]

O que é que te parece que a "austeridade" é, Lark? Que não receitas = despesas?

já escrevi milhares de linhas sobre isso.
estares a perguntar-me isso é dizer que não leste nada do que eu escrevi.
estás farto de saber a minha opinião sobre austeridade.
todos no forum o estão.

L

Não faço ideia qual seja. A austeridade é uma coisa que nem sequer existe neste caso. Os credores querem lá saber de "austeridade". O que os credores querem é ser pagos, e para serem pagos o devedor tem que ter receitas maiores que as despesas, para em vez de necessitar de mais dívida, necessitar de menos, ou seja, pagar parte da que já tomou.

O resto são histórias, Lark.

[Zenith]

Se os gregos olharem para as estatísticas a saída da UE (não apenas do Euro). Segundo as estatisticas da OCDE quando entraram tinham um PIB per capita igual a 88% da média dos 9 membros na altura e a partir daí foi sempre a descer até á ilus´ria entrada do euro que mesmo assim só levou a 82%. Contrariamente ao que se pensa a entrada para a Ue não parece ter trazido grandes dividendos.

[Lark]

Os tratados não são escritos em pedra. Alteram-se. Nem as regras de unanimidade são escritas em pedra. Nem ninguém pode pensar que é membro para sempre.

Qualquer coisa que seja feita por humanos pode ser alterada por humanos.

----------

Repara, aquilo que eu estou a dizer não vai acontecer. Porém, seria interessante acontecer, pois acabaria com o esquema fraudulento grego que só acontece por pensarem que o podem fazer com impunidade.

neste caso não estou a ver como.
a regra da unanimidade, das leis constituintes da união são sacrosantas.
se acabasse essa regra, ninguém quereria pertencer à união, porque a qualquer altura podiam virar-se todos contra ele.
que é praticamente o caso da Grécia.

L

[Lark]

O que é que te parece que a "austeridade" é, Lark? Que não receitas = despesas?

já escrevi milhares de linhas sobre isso.
estares a perguntar-me isso é dizer que não leste nada do que eu escrevi.
estás farto de saber a minha opinião sobre austeridade.
todos no forum o estão.

L

Não faço ideia qual seja. A austeridade é uma coisa que nem sequer existe neste caso. Os credores querem lá saber de "austeridade". O que os credores querem é ser pagos, e para serem pagos o devedor tem que ter receitas maiores que as despesas, para em vez de necessitar de mais dívida, necessitar de menos, ou seja, pagar parte da que já tomou.

O resto são histórias, Lark.

não percebi. não fazes ideia qual seja a minha opinião sobre a austeridade?

L

[Incognitus]

Não.

Mas também não importa muito.

O que o Syriza diz é que não quer pagar nem quer fazer coisas que os levem a conseguir pagar.

E o que os credores dizem é que o Syriza tem que tomar medidas para conseguir pagar.

"Austeridade" é um palavrão que deve ter mais ou menos o mesmo valor que "Neo Liberal", por esta altura.

[Reg]

Se os gregos olharem para as estatísticas a saída da UE (não apenas do Euro). Segundo as estatisticas da OCDE quando entraram tinham um PIB per capita igual a 88% da média dos 9 membros na altura e a partir daí foi sempre a descer até á ilus´ria entrada do euro que mesmo assim só levou a 82%. Contrariamente ao que se pensa a entrada para a Ue não parece ter trazido grandes dividendos.

eles aldrabaram as estatisticas para entrar

os italianos tambem na divida publica

[tommy]

É a Grécia que anda na boca do mundo, mas nas Caraíbas há uma ilha que diz que não consegue pagar a sua dívida pública. Chama-se Porto Rico.

Numa altura em que os olhos do mundo estão centrados no possível "default" grego, há uma pequena ilha nas Caraíbas que acaba de assumir que não consegue pagar a sua dívida.

A ilha de Porto Rico está afogar-se numa dívida de 72 mil milhões de dólares, "numa crise sem precedentes", descreve uma ex-dirigente do Fundo Monetário Internacional (FMI) e do Banco Mundial, Anne Krueger. Estado Livre Associado, Porto Rico é autónomo, mas depende dos EUA. E por isso, enquanto Commonwealth, a ilha não pode falir.

"A dívida é insustentável. Não há outra opção. Isto não é política. É matemática", explicou Alejandro García Padilla, governador de Porto Rico, numa entrevista ao New York Times (NYT). García Padilla garante que o governo "está a fazer de tudo para não entrar em default", mas é preciso incentivar o crescimento económico. "Se não o fizermos entraremos numa espiral mortal", garante.

 

Gerida por um governador e uma assembleia eleitos pela população local, mas sob soberania americana, a ilha com 3,6 milhões de habitantes já acumulou mais divida em títulos municipais per capita do que qualquer outro Estado americano, escreve o NYT. O jornal americano destaca ainda que um dos maiores problemas é o número de norte-americanos com obrigações e títulos municipais. Este mercado de títulos, ao qual as cidades e Estados recorrem para pagar construções de obras públicas, como estradas e hospitais, já tinha entrado em falência em Detroit e na Califórnia.


O relatório dirigido por Anne Krueger sugere a reestruturação da dívida e a redução drástica de salários, prestações sociais e despesa pública, em dois mil milhões de dólares por ano (20% do orçamento). É também proposta a elaboração de um plano fiscal a vários anos, a criação de uma supervisão independente e a elaboração urgente de estatísticas fiáveis. A equipa de economistas critica a quantidade de isenções e perdões fiscais, que são aprovados regularmente, uma vez que estas desincentivam o pagamento de impostos.

García Padilla, governador desde 2012, justifica que não pode continuar a pedir dinheiro emprestado enquanto coloca nos ombros dos porto-riquenhos, que já estão a lutar contra os altos níveis de crime e pobreza, o aumento de impostos e cortes de pensões.

Para o governador, os credores devem "partilhar os sacrifícios", uma vez que a economia vai piorar e haverá menos dinheiro para lhes pagar.

O governador e representante do Partido Democrata explicou ao NYT que quando chegou à cadeira de governador tentou balançar a situação fiscal com medidas de austeridade e novos empréstimos. Mas depressa percebeu que a ilha estava presa num ciclo vicioso de empréstimos utilizados para tentar equilibrar o orçamento.

Em Washington, o Governo de Porto Rico tem tentado tornar legalmente possível que as empresas públicas, detentoras de cerca de 25 mil milhões da dívida, possam declarar bancarrota. Outras vozes avisaram o Congresso americano de que o Porto Rico deve declarar falência, a fim de evitar o caos. Se o Porto Rico entrar em "default", os investidores podem recorrer à protecção oferecida pelo capítulo 9 do Código de Falências dos Estados Unidos da América, que permitirá aos investidores recuperar pelo menos parte de seu dinheiro.

Olhó os super US...afinal também impõe planos de austeridade.

[Incognitus]

O que sabemos nesta altura é que os bandidos da Grécia nos querem levar o mesmo que os bandidos dos submarinos ... é o principal facto que interessa para Portugal.

E isto para manterem 1/4 da população reformada, a receber reformas de quase o dobro da nossa população em média, apesar de pouco mais ricos que nós serem.

Não há grandes dúvidas sobre quem não merece simpatia nenhuma.

[Lark]

não percebi. não fazes ideia qual seja a minha opinião sobre a austeridade?

Não.
Mas também não importa muito.

deves ser o único user que não faz.
de qualquer forma isso não interessa.
está bem explícito em que tudo o que escrevo e uma pessoa não ter ficado inteirada disso é irrelevante.
o resto está. a favor ou contra está. porque senão, não tinha respostas ou réplicas a refutarem a minha opinião sobre a asuteridade..
não se tenta refutar uma coisa que não se percebe.

L

[Incognitus]

A tua opinião sobre a austeridade, se não passa por um reequilíbrio orçamental que permita pagar a credores, deve ser algo romântica. Tipo temos que lhes emprestar 100 biliões mais que é para a Grécia crescer e pagar tudo.

[tommy]

http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-29/the-moral-of-the-greek-story

By Megan McArdle

I can't shake the feeling that I've spent the last five years watching the Grexit Special Edition Director's Cut, and now the finale music is finally swelling. The problem is, I've felt like this before, because this crisis seems to be directed by Peter Jackson. That's not unusual for financial crises, mind you; to haul out a Rudi Dornbusch quote I've used many times before: "The crisis takes a much longer time coming than you think, and then it happens much faster than you would have thought. ... It took forever and then it took a night."

So is this the actual end, or do we still have more sessions with Aragorn and the elves standing around looking soulful? Greece is reportedly going to miss its next payment to the IMF. Of course, it wouldn't be the first time that a nation has temporarily defaulted on an IMF loan. The larger question is the outcome of the referendum the prime minister has called for next Sunday, aka the #greferendum. Polls seem to show that 56 percent of Greeks want to stay in the euro, even if it means more austerity. But those polls were taken before the greferendum was called; now that they are voting on a specific proposal, how many people are actually going to vote yes? Perhaps even more importantly, who goes to the polls? Certain groups stand to disproportionately lose from further concessions, such as public sector workers. They will make darn sure they head to the polls on July 5.

This is, after all, the country that just elected Syriza to send a message to the eurocrats. Have Greeks worked out their anger, or are they still in altruistic punisher mode? We'll know next weekend.

However, here's the pregame: If Greece votes no, it's hard to see how it avoids leaving the euro, because if the country reopens its banks without converting the accounts to some currency other than the euro, all the euros in them will start sprouting little wings and flying abroad. And while we may argue about whether it is better to leave the euro or embrace austerity, trying to operate a modern economy with the banks closed would be indisputably worse than either of those two alternatives. So at this point, we seem to be down to one of two outcomes: Alexis Tsipras wins the referendum, and Greece exits the euro; or Tsipras loses, at which point either he takes the deal or his government falls and is replaced by a less obstreperous crew that takes the deal.

If they leave the euro, well, you've read the columns. It will be ugly. It will be very ugly. Just printing and distributing the banknotes will be quite a logistical hurdle, but that's the least of the issues. Everything from bank accounts to contracts will have to be redenominated, and this will cost people years of savings, as well as disrupting business activities. The best case scenario is a very deep, but relatively short, recession. The only people this will be good for is people who long to vacation on the Greek Islands. If Grexit actually happens, book those plane tickets now, but hold off on the hotel. It will be cheaper in six months. Then try to enjoy it as you remember that those fabulous savings are someone else's whole life evaporating.

If they stay in the euro, what happens? Fellow columnist Mohamed El-Erian argues that at this point, the effects of a "sudden stop" of the payments system are likely to be "a cascading sequence of closures, shortages, defaults and dislocations," and ultimately, "these highly likely developments will make Greece’s continued membership of the euro zone extremely difficult, if not impossible." That seems right to me, as it has always seemed right to me, because Greece fundamentally just does not belong in the Euro zone. On his Facebook page this morning, economist William Easterly also cited Dornbusch, who "would have said on Greece, when a fixed exchange rate can't be sustained, a fixed exchange rate won't be sustained." Or as the late Herb Stein once said, "If something can't go on forever, it will stop." Greece doesn't have the wherewithal to share a currency with Germany except at the price of continued misery.

It's easy to moralize Greece's feckless borrowing, weak tax collection and long history of default, and hey, go ahead; I won't stop you. But whatever the nation's moral failures, what we're witnessing now shows the dangers of trying to cure the problems of weak fiscal discipline with some sort of externally imposed currency regime. Greek creditors and Brussels were not the only people to joyously embrace the belief that the euro would finally force Greece to keep its financial house in order; you hear the same arguments right here at home from American gold bugs. During the ardent height of Ron Paul's popularity, I tried to explain why this doesn't work: "You don't get anything out of a gold standard that you didn't bring with you. If your government is a credible steward of the money supply, you don't need it; and if it isn't, it won't be able to stay on it long anyway."

This goes double for fiscal discipline. Moving to a fixed exchange rate protects bond-holders from one specific sort of risk: the possibility that inflation will erode the real value of your bonds. But that doesn't remove the risk. It just transforms it. Now that the government can't inflate away its debt, you instead face the risk that they are going to run out of money to pay their bills and suddenly default. That's exactly what happened to Argentina, and many other nations on various other currency regimes, from the gold standard to a currency peg. The ability to inflate the currency had gone away, but the currency regime didn't fix any of the underlying institutional problems that previous governments had solved with inflation. So bondholders protected themselves from inflation, and instead took a catastrophic haircut.

In financial markets, it is easy to move risk around and change who is bearing it. On the other hand, it's very hard to actually get rid of the risk. The biggest problems come when we think we have -- when we mistake risk transformation for risk avoidance. That's what happened in 2008, and that's what happened with Greece: creditors acted like the risk that Greece wouldn't be able to pay its bills had somehow been eliminated once it moved to a harder currency. When everyone starts pretending that we've suddenly stumbled onto a sure thing, the safest bet is that we're in for a lot of drama.

[Incognitus]

É um bom texto.

No meio disto tudo só é uma pena que Portugal seja um dos queimados. Se bem que há quem leve uma factura bem maior.

[Automek]

Acho que a mensagem é clara: ele demite-se e são convocadas novas eleições.

Numa futura campanha já não podem ser apenas contra a austeridade, que não chegou a lado nenhum. Têm explicitamente de propor aos eleitores que a Grécia saia do euro.
Aí, sim, é que se veria o que é que os gregos preferem (austeridade vs sair do euro). Este referendo é apenas um passo intermédio. Mais valia terem-se demitido já.

[Automek]

É giro ver os patetas apelarem ao respeito pela democracia na Grécia porque implicitamente estão a dizer que os gregos votaram na não-austeridade e vocês, alemães, franceses, portugueses, espanhóis, etc. têm de lhes enviar o dinheiro porque foi isso que eles escolheram.

[Incognitus]

Sim, ficou um referendo surreal:
Sim, o povo quer o acordo - não negoceiam acordo porque se demitem;
Não, o povo não quer o acordo - negoceiram acordo porque têm maior poder negocial.

É o duplipensar aplicado aos referendos.

[Deus Menor]

É giro ver os patetas apelarem ao respeito pela democracia na Grécia porque implicitamente estão a dizer que os gregos votaram na não-austeridade e vocês, alemães, franceses, portugueses, espanhóis, etc. têm de lhes enviar o dinheiro porque foi isso que eles escolheram.

A questão é pior, quem defende a Grécia defende-se a si e às suas pensões conseguidas por decreto, mesmo contra a solvabilidade
e às custas de crescimento futuro.

Acho lamentável Professores Universitários de Economia defenderem a atitude Grega, contra todas as regras da boa gestão,
são estes Professores que ensinam e são pagos pelo erário Público.