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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1840035 vezes)

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5600 em: 2015-06-28 10:39:59 »
Qual foi pior a crise da Rússia em 2014 ou a atual crise Grega?

Zenith

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5601 em: 2015-06-28 11:16:02 »
Citar
Aqui vai mais uma tentativa, não para convencer mas para explicar a minha posição.
Argumento de autoridade. Parece-me que disse uma coisa óbvia. Aguém que está numa instituição ou empresa deve ter um conhecimento melhor de como ela funciona do que alguém que não tem nada a ver. Deve saber qual hierarquia, qual procedimento para convocar reuniões, tomar decisões, qual maneira de reportar, maneira de fazer chegar as analises às reunioes decisórias, análise de resultados etc etc, se está a muito tempo na empresa ou instituição já dever ter uma razoavel conhecimento do caracter e interesses de colegas ou delegados. Francamente não estou a ver o que isso tem a ver com argumento de autoridade. Mas se alguém que nunca meteu um pé na Microsoft acha que se sabe melhor que um engenheiro ou finceiro que trabalaha na MS, como se organizam as equipas de desenvovilmento de software, como o marketing se relaciona  com desenvolvimento, como se faz debug das falhas, quem sou eu para o contradizer.
Francamento não estou a ver como dizer uma coisa tão óbvia é invocar argumento de autoridade

Até te dou razão realmente o Strauss Kahn sabe mais disso tudo. Mas existe um pequeno problema: Nada disso estava em debate, e o teu argumento usou o Strauss Kahn e a sua posição para refutar OUTROS pontos que não esses.

Não sei se vês o problema. Foi um argumento de autoridade puro. Foi o mesmo que dizeres: O Strauss Kahn foi o director do FMI por isso sobre qualquer coisa que involva o FMI o Strauss Kahn está certo e tu estás errado. É quase a definição de argumento de autoridade.


Citar
O FMI entrou como um dos elementos de uma troika, não estou a ver o que o impede de fazer recomendações ou aconselhamento nas reuniões. Não tem é qq poder para forçar as coisas. Imagino que a Lagarde pode pegar no telefone e discutir com Merkel. Pode é não conseguir convece-la que solução A é melhor que B.
Quanto ao equilibrio de pagamentos externos não estou a ver qual o problema. Quando se nomeiam funcionários de segunda e evidente que tem de seguir a receita padrão. Se houver envolvimento ao mais alto nível (e neste momento a Lagarde parece estar directamente envolvida nas negociações), imagino que o director pode discutir soluções alternativas com os parceiros envolvidos e com os membros chave do FMI (USA), mantendo o mesmo objectivo.

É possivel que o DSK não conseguisse impor as suas ideias, agora não me parece que o funcionamento  do FMI esteja de tal forma pre-programado que essas ideias nem sequer podiam constar na agenda de uma reunião!!!

Embora estando no contexto da Troika o FMI continua a funcionar segundo os seus princípios. E outra coisa que podes estar certo é que ESSE ponto de vista esteve presente.

Nas reuniões, concordo.

Em todo o caso o funcionamento do FMI não vai ser alterado, porque a sua base é extremamente simples. Tal como o princípio de funcionamento do DIP financing não vai ser alterado. Nem princípios de senioridade, nem nada do género. Se há algum "leeway", este está apenas em que o devedor funcionar é algo subjectivo e portanto sujeito a um nível de negociação em todos os casos.

Agora a "receita da austeridade" é íntrínseca ao modo de funcionamento, seja em países, seja em empresas, porque urge reestabelecer a viabilidade rapidamente.

E mais, pensar que mais dívida é a receita não faz um sentido incrível quando o problema é invariavelmente resultado de se ter utilizado essa lógica no passado. Ou a dívida não se tinha acumulado.


(Uma coisa, eu nunca disse que visões dessas não possam aparecer em reuniões e afins. Pelo contrário, acredito que apareçam por todos os lados, e é até algo incrível que a Instituição continue a ser tão consistente no que faz não obstante isso)
Continuas com mesma coisa.
Ainda sobre argumento de autoridade.
Eu chamei a atenção para o texto do Strauss Kahn porque é recente (acho que foi publicado ontem ou sexta) e nalguns aspectos apresenta concordância com opinioes ja aqui expressas.
Além disso como vem de alguem que no inicio do processo esteve envolvido (ao mais alto nível) é algo que não pode ser desprezado, porque esse alguém de certeza participou em reunioes onde se discutiram dúvidas e certezas, se elaboraram planos, e depois ao ver como as coisas evoluiram deve ser das pessoas mais bem colocadas para avaliar se resultado correspondem ás expectativas iniciais e se não quais as premissas erradas na concepção ou quais as falhas na execução. Da mesma forma se o Bush se meter agora a escrever sobre a guerra do Irak a  opinião dele não pode ser ignorada quer se goste / concorde ou não com o homem.
Não veja nada mais óbvio que isso e não percebo o que isso tem a ver com o "magister dixit".

Mas mesmo que eu escrevesse, que o DSK era o messias tanto esperado, e portanto tinham  de se curvar perante a verdade verdadeira proferida por tal sumidade, em que é que isso  alterava as propostas dele?
Podiam achar que uma admiração tão hiperbólica indiciavam fortes limitações na capacidade de pensar por si próprio e até lamentar a sorte do homem por ter discípulos tão broncos, mas se calhar por educação até evitavam a gozação trivial e focavam-se nas propostas.

Deixando agora o argumento da autoridade passamos ao seguinte
Depois continuas  a invocar que propostas do DSK não devem ser consideradas porque fogem á ortodoxia do FMI. Isso nada diz quanto ao valor das propostas. Em ultima analise se DSK convencesse a UE da bondade das suas soluções mas FMI não pudesse acompanhar invocando uma rigidez inflexível no mandato que tem, o FMI retirar-se ia, e UE/Eurogrupo/BCE em conjunto com Grécia avançavam sozinhos.

A argumentação resume-se assim: as propostas em si não devem ser discutidas,  porque foram apresentadas por um forista como argumento de autoridade e além disso FMI é muito ortodoxo.

Acabo por perder meu tempo a tentar rebater trivialidades, que nem sequer são sobre o tema, mas sobre os mecanismos psicológicos que estão por detrás da maneira como surgiu o post, e  qq seja a interpretação que cada um possa fazer é completamente irrelevante para a análise do texto do DSK . Não é por se desviar a atenção da mensagem para o mensageiro, que a mensagem vem modificada.

Zenith

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5602 em: 2015-06-28 11:30:23 »
Eventualmente a disparidade das nossas visões é que tu vês o FMI como uma instituição que poderia ser usada para atingir determinados objectivos -- que não necessariamente o seu objectivo inicial.

E eu vejo-a como uma instituição que funciona por determinados princípios para atingir o seu objectivo inicial.

Talvez um dia o FMI mude para funcionar como tu desejas. Em instituições populadas por humanos isso é sempre possível. Mas quando fizer isso é provável que tenha que abandonar o objectivo inicial, e se transforme mais em algo que distribuí benesses arbitrariamente, estilo UE presentemente, que dá mais à Grécia porque a Grécia chora mais.

Continuas a focar na rigidez do FMI e atribuir intenções ou desejos aos outros. Já respondi no post anterior e até nem tem nada a ver com texto do DSK. Se as partes directamente envolvidas (UE e Grécia), virem que há uma solução luminosa (seja ela do DSK ou da rainha de Inglaterra) mas cuja implementação não pode envolver o FMI porque a rigidez fixada no seu mandato não lhe permite a flexibilidade que tal solução requer, então UE/Grécia avançavam sem FMI.

tommy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5603 em: 2015-06-28 11:39:58 »
Será que é hoje que acaba os almoços grátis para os gregos?  :D

Finalmente seria um pouco de justiça.

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5604 em: 2015-06-28 12:31:21 »
Qual foi pior a crise da Rússia em 2014 ou a atual crise Grega?

Qual crise Russa? A questão da Ucrânia?

Em todo o caso não são comparáveis, e mesmo esta questão Grega vai passar, depois de alguma volatilidade.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5605 em: 2015-06-28 12:34:07 »
Eventualmente a disparidade das nossas visões é que tu vês o FMI como uma instituição que poderia ser usada para atingir determinados objectivos -- que não necessariamente o seu objectivo inicial.

E eu vejo-a como uma instituição que funciona por determinados princípios para atingir o seu objectivo inicial.

Talvez um dia o FMI mude para funcionar como tu desejas. Em instituições populadas por humanos isso é sempre possível. Mas quando fizer isso é provável que tenha que abandonar o objectivo inicial, e se transforme mais em algo que distribuí benesses arbitrariamente, estilo UE presentemente, que dá mais à Grécia porque a Grécia chora mais.

Continuas a focar na rigidez do FMI e atribuir intenções ou desejos aos outros. Já respondi no post anterior e até nem tem nada a ver com texto do DSK. Se as partes directamente envolvidas (UE e Grécia), virem que há uma solução luminosa (seja ela do DSK ou da rainha de Inglaterra) mas cuja implementação não pode envolver o FMI porque a rigidez fixada no seu mandato não lhe permite a flexibilidade que tal solução requer, então UE/Grécia avançavam sem FMI.

Bem, mas eu não discordo disso. É bem óbvio que aquilo pelo qual a UE se rege é mais flexível que aquilo pelo qual o FMI se rege. Não quer dizer que seja melhor, é simplesmente muito mais arbitrário. E isso também se aplica ao BCE. O BCE fartou-se de alterar regras durante esta crise, adaptando-as às necessidades dos devedores. Agora se a Grécia estoirar o BCE vai ter uma perda fantástica, que essas regras alteradas se destinavam a evitar.
« Última modificação: 2015-06-28 12:35:14 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5606 em: 2015-06-28 12:44:31 »
Citar
Aqui vai mais uma tentativa, não para convencer mas para explicar a minha posição.
Argumento de autoridade. Parece-me que disse uma coisa óbvia. Aguém que está numa instituição ou empresa deve ter um conhecimento melhor de como ela funciona do que alguém que não tem nada a ver. Deve saber qual hierarquia, qual procedimento para convocar reuniões, tomar decisões, qual maneira de reportar, maneira de fazer chegar as analises às reunioes decisórias, análise de resultados etc etc, se está a muito tempo na empresa ou instituição já dever ter uma razoavel conhecimento do caracter e interesses de colegas ou delegados. Francamente não estou a ver o que isso tem a ver com argumento de autoridade. Mas se alguém que nunca meteu um pé na Microsoft acha que se sabe melhor que um engenheiro ou finceiro que trabalaha na MS, como se organizam as equipas de desenvovilmento de software, como o marketing se relaciona  com desenvolvimento, como se faz debug das falhas, quem sou eu para o contradizer.
Francamento não estou a ver como dizer uma coisa tão óbvia é invocar argumento de autoridade

Até te dou razão realmente o Strauss Kahn sabe mais disso tudo. Mas existe um pequeno problema: Nada disso estava em debate, e o teu argumento usou o Strauss Kahn e a sua posição para refutar OUTROS pontos que não esses.

Não sei se vês o problema. Foi um argumento de autoridade puro. Foi o mesmo que dizeres: O Strauss Kahn foi o director do FMI por isso sobre qualquer coisa que involva o FMI o Strauss Kahn está certo e tu estás errado. É quase a definição de argumento de autoridade.


Citar
O FMI entrou como um dos elementos de uma troika, não estou a ver o que o impede de fazer recomendações ou aconselhamento nas reuniões. Não tem é qq poder para forçar as coisas. Imagino que a Lagarde pode pegar no telefone e discutir com Merkel. Pode é não conseguir convece-la que solução A é melhor que B.
Quanto ao equilibrio de pagamentos externos não estou a ver qual o problema. Quando se nomeiam funcionários de segunda e evidente que tem de seguir a receita padrão. Se houver envolvimento ao mais alto nível (e neste momento a Lagarde parece estar directamente envolvida nas negociações), imagino que o director pode discutir soluções alternativas com os parceiros envolvidos e com os membros chave do FMI (USA), mantendo o mesmo objectivo.

É possivel que o DSK não conseguisse impor as suas ideias, agora não me parece que o funcionamento  do FMI esteja de tal forma pre-programado que essas ideias nem sequer podiam constar na agenda de uma reunião!!!

Embora estando no contexto da Troika o FMI continua a funcionar segundo os seus princípios. E outra coisa que podes estar certo é que ESSE ponto de vista esteve presente.

Nas reuniões, concordo.

Em todo o caso o funcionamento do FMI não vai ser alterado, porque a sua base é extremamente simples. Tal como o princípio de funcionamento do DIP financing não vai ser alterado. Nem princípios de senioridade, nem nada do género. Se há algum "leeway", este está apenas em que o devedor funcionar é algo subjectivo e portanto sujeito a um nível de negociação em todos os casos.

Agora a "receita da austeridade" é íntrínseca ao modo de funcionamento, seja em países, seja em empresas, porque urge reestabelecer a viabilidade rapidamente.

E mais, pensar que mais dívida é a receita não faz um sentido incrível quando o problema é invariavelmente resultado de se ter utilizado essa lógica no passado. Ou a dívida não se tinha acumulado.


(Uma coisa, eu nunca disse que visões dessas não possam aparecer em reuniões e afins. Pelo contrário, acredito que apareçam por todos os lados, e é até algo incrível que a Instituição continue a ser tão consistente no que faz não obstante isso)
Continuas com mesma coisa.
Ainda sobre argumento de autoridade.
Eu chamei a atenção para o texto do Strauss Kahn porque é recente (acho que foi publicado ontem ou sexta) e nalguns aspectos apresenta concordância com opinioes ja aqui expressas.
Além disso como vem de alguem que no inicio do processo esteve envolvido (ao mais alto nível) é algo que não pode ser desprezado, porque esse alguém de certeza participou em reunioes onde se discutiram dúvidas e certezas, se elaboraram planos, e depois ao ver como as coisas evoluiram deve ser das pessoas mais bem colocadas para avaliar se resultado correspondem ás expectativas iniciais e se não quais as premissas erradas na concepção ou quais as falhas na execução. Da mesma forma se o Bush se meter agora a escrever sobre a guerra do Irak a  opinião dele não pode ser ignorada quer se goste / concorde ou não com o homem.
Não veja nada mais óbvio que isso e não percebo o que isso tem a ver com o "magister dixit".

Mas mesmo que eu escrevesse, que o DSK era o messias tanto esperado, e portanto tinham  de se curvar perante a verdade verdadeira proferida por tal sumidade, em que é que isso  alterava as propostas dele?
Podiam achar que uma admiração tão hiperbólica indiciavam fortes limitações na capacidade de pensar por si próprio e até lamentar a sorte do homem por ter discípulos tão broncos, mas se calhar por educação até evitavam a gozação trivial e focavam-se nas propostas.

Deixando agora o argumento da autoridade passamos ao seguinte
Depois continuas  a invocar que propostas do DSK não devem ser consideradas porque fogem á ortodoxia do FMI. Isso nada diz quanto ao valor das propostas. Em ultima analise se DSK convencesse a UE da bondade das suas soluções mas FMI não pudesse acompanhar invocando uma rigidez inflexível no mandato que tem, o FMI retirar-se ia, e UE/Eurogrupo/BCE em conjunto com Grécia avançavam sozinhos.

A argumentação resume-se assim: as propostas em si não devem ser discutidas,  porque foram apresentadas por um forista como argumento de autoridade e além disso FMI é muito ortodoxo.

Acabo por perder meu tempo a tentar rebater trivialidades, que nem sequer são sobre o tema, mas sobre os mecanismos psicológicos que estão por detrás da maneira como surgiu o post, e  qq seja a interpretação que cada um possa fazer é completamente irrelevante para a análise do texto do DSK . Não é por se desviar a atenção da mensagem para o mensageiro, que a mensagem vem modificada.

Aquilo que o DSK diz é atraente para uma determinada constituency, à qual pertences. É uma coisa que soa bem.

Mas não está de acordo com a natureza da missão que o FMI desempenha, que é a de um DIP lender.

Só porque o FMI é constituído de pessoas, é que existe sempre a hipótese de se afastar dessa realidade básica. O BCE também afastou -- tomou acções arbitrárias e excepcionais que foram contra a natureza de um banco central dever ser rígido no seu lending, de forma a nunca ser exposto a perdas. Porque é que um banco central não é suposto nunca ser exposto a perdas? Não é realmente porque não possa perder dinheiro -- porque pode e sem grandes consequências. É porque um banco central sofrer perdas equivale a dar dinheiro a alguém, dinheiro esse produzido do nada pelo banco central. Daí que até facilidades de empréstimos de curto prazo tenham que ser colateralizadas por garantias de elevada qualidade. Ora, o BCE desrespeitou isso, e agora se a Grécia estoirar o BCE vai sofrer perdas (em si pouco relevantes) mas que equivaleram a dar grandes montantes de dinheiro a Gregos (algo muito relevante e injusto).

Portanto, o FMI poderia igualmente afastar-se da sua missão tal como o DSK preconiza, mas isso seria destruir a sua natureza de DIP lender e transformá-lo em mais uma instituição que, arbitrariamente, distribuiria benesses.

Não é por acaso que tal sugestão parte de DSK. Tem a ver com a ideologia. Se reparares, a crítica que aqui estou a fazer é igual à de todos os outros tópicos individualismo/colectivismo. A ideologia do DSK diz-lhe para distribuir arbitrariamente benesses. Mas o FMI está construído sobre princípios que não permitem isso. Tal como o BCE estava. A resistência para fugir a esses princípios tem que ser grande. Não quer dizer que não seja vencida (como foi, no BCE, como sempre por "bons motivos").
 
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5607 em: 2015-06-28 12:52:33 »
Qual foi pior a crise da Rússia em 2014 ou a atual crise Grega?

Qual crise Russa? A questão da Ucrânia?

Em todo o caso não são comparáveis, e mesmo esta questão Grega vai passar, depois de alguma volatilidade.


A questão Russa é esta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_financial_crisis_(2014%E2%80%93present)

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5608 em: 2015-06-28 13:04:51 »
Qual foi pior a crise da Rússia em 2014 ou a atual crise Grega?

Qual crise Russa? A questão da Ucrânia?

Em todo o caso não são comparáveis, e mesmo esta questão Grega vai passar, depois de alguma volatilidade.


A questão Russa é esta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_financial_crisis_(2014%E2%80%93present)

Se o impacto nos mercados fosse o mesmo seria basicamente nulo.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5609 em: 2015-06-28 13:05:25 »
Se O BCE cotar hoje a ELA parece claro que os bancos Gregos amanhã não abrem.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5610 em: 2015-06-28 13:23:26 »
* ECB KEEPS GREEK EMERGENCY BANK AID UNCHANGED

"Unchanged", significa que não a aumenta ...
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5611 em: 2015-06-28 13:35:17 »
Se O BCE cotar hoje a ELA parece claro que os bancos Gregos amanhã não abrem.
Amanhã e sabe-se lá mais quantos dias porque terça ou quarta o sentimento do deixa cá guardar o meu dinheiro será idêntico.
Além disso os levantamentos multibancos devem ser restringidos (não sei qual é o limite) e as transferências para fora do sistema bancário grego também limitadas. Resta saber se o mercado abre.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5612 em: 2015-06-28 13:39:16 »
Mas até o BCE parece cheio de dúvidas, se aquilo se começar a descolar tudo são capazes de voltar a ajudar ...

* ECB KEEPS GREEK EMERGENCY BANK AID UNCHANGED
* ECB STANDS READY TO RECONSIDER ITS DECISION ON GREEK ELA

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5613 em: 2015-06-28 13:48:20 »
Eles sabem que os gregos amanhã vão a correr para os bancos.
É uma pouca vergonha andarem com meias palavras e aumentarem a ELA a meio do dia (também é verdade que não se conseguem fechar os bancos a meio do dia - ou abrem ou não abrem).

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5614 em: 2015-06-28 14:02:33 »
Os limites diários de levantamento em multibanco, na Grécia, é de 1500 euros...cá são 400...

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5615 em: 2015-06-28 14:10:06 »
É procurares o meu post , houve ai um dia que comentei o facto de os bancos nao deixarem levantar mais de 2000 euros , mesmo ao balcao....

Penso que foi uma sexta.... como nao foi esta , deve ter sido a outra...

Libertem as reservas que os bancos gregos tem , apesar de eu desconfiar que ja foram ha muito....
Face a actual conjuctura  (saida do Euro), nao percebo o porque do aguentar os bancos de la.....


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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5616 em: 2015-06-28 14:13:22 »
Os limites diários de levantamento em multibanco, na Grécia, é de 1500 euros...cá são 400...
Isso explica porque é que nunca das reportagens de ontem na televisão via-se um grego no MB e aquilo cuspiu uma série de notas de 50€. Não se conseguiu ver bem a quantidade, mas eram seguramente mais de meia dúzia de notas, todas de 50 (cá os MBs nem sei se têm notas de 50€ - eu nunca apanhei nenhuma).

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5617 em: 2015-06-28 14:22:41 »
Citar
Meanwhile, in an interview with the BBC, Yanis Varoufakis said the Greek government was considering closing the country's banks in Monday and imposing capital controls to stop a feared run on the country's banks.

However, in little over an hour the finance minister tweeted that the Greek government "opposed the very concept" of any controls.
http://www.cnbc.com/id/102793367

amsf

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5618 em: 2015-06-28 14:26:08 »
Suponho que a linha de crédito do BCE (ELA) não é enviada em forma de notas...1º acabarão as notas e só depois a possibilidade de se fazerem transferências para fora do país se tecnicamente isso não for impedido ou a linha de crédito, que tem sido aumentada nos últimos dias secretamente, entretanto não se tiver esgotado.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5619 em: 2015-06-28 14:34:16 »
hoje tudo pode mudar
Vai começar o desenrasca grego  ou BCE nao tem coragem fica tudo na mesma
« Última modificação: 2015-06-28 14:34:42 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso