Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

Continuo sem entender o que a Grécia ganhou com o euro, já que tem agora uma fatura bem grande para pagar, depois do PIB já ter caído aprox 30%!!!?

Ganhou um PIB per capita tal que ainda hoje, depois de cair 30%, está mais ou menos ao nível de Portugal, de onde partiu. Pelo meio, viveu melhor.

[Storgoff]

Ninguém está a cuspir para lado nenhum; são factos e números que podes submeter ao teu escrutínio de forma muito fácil. Assim deixas a demagogia à lá bloco de esquerda de lado e podes focar-te na realidade.

Talvez não tenhas percebido a minha expressão "cuspir para o ar". Alias é uma expressão popular que nos alerta para ofacto de tal acto resultar em  sermos molhados com os próprios salpicos, no fundo devemos olhar primeiro para nos como país antes de criticar os outros.

A minha exposição para ti é demagogia " À la bloco". Enfim falo de factos que estão aí à vista de todos mas como a coisa não se enquadra na tua linha, que parece apenas repertir a propaganda governamental sem mais, manda-se logo essa arroxada.

O tema da Grécia é suficientemente sério para não entrarmos em maniqueísmo bacocos.

[vbm]

Se o parlamento grego convocar novas eleições,
o syriza ganha ou perde; no primeiro caso,
ou a Europa reestrutura a dívida grega
ou a Grécia sai do euro; no segundo
caso, a Europa reestrutura
a dívida grega e o país
continua no euro.

[Incognitus]

Ninguém está a cuspir para lado nenhum; são factos e números que podes submeter ao teu escrutínio de forma muito fácil. Assim deixas a demagogia à lá bloco de esquerda de lado e podes focar-te na realidade.

Talvez não tenhas percebido a minha expressão "cuspir para o ar". Alias é uma expressão popular que nos alerta para ofacto de tal acto resultar em  sermos molhados com os próprios salpicos, no fundo devemos olhar primeiro para nos como país antes de criticar os outros.

A minha exposição para ti é demagogia " À la bloco". Enfim falo de factos que estão aí à vista de todos mas como a coisa não se enquadra na tua linha, que parece apenas repertir a propaganda governamental sem mais, manda-se logo essa arroxada.

O tema da Grécia é suficientemente sério para não entrarmos em maniqueísmo bacocos.

Storgof, a "propaganda governamental" na maior parte está mais próxima da realidade do que a alternativa ... mas tens razão que os juros presentes não são resultado do nosso esforço ou só do nosso esforço (na medida em que são parcialmente o resultado dele visto estarem diferentes dos Gregos).

[tommy]

Ninguém está a cuspir para lado nenhum; são factos e números que podes submeter ao teu escrutínio de forma muito fácil. Assim deixas a demagogia à lá bloco de esquerda de lado e podes focar-te na realidade.

Talvez não tenhas percebido a minha expressão "cuspir para o ar". Alias é uma expressão popular que nos alerta para ofacto de tal acto resultar em  sermos molhados com os próprios salpicos, no fundo devemos olhar primeiro para nos como país antes de criticar os outros.

A minha exposição para ti é demagogia " À la bloco". Enfim falo de factos que estão aí à vista de todos mas como a coisa não se enquadra na tua linha, que parece apenas repertir a propaganda governamental sem mais, manda-se logo essa arroxada.

O tema da Grécia é suficientemente sério para não entrarmos em maniqueísmo bacocos.

A grecia é séria essencialmente para os gregos e para blocos esquerda espalhados por essa europa, tipo tu; para o resto das pessoas que preferem concentrar-se nos países realmente pobres, têm largas dezenas de países com situações muito mais sérias comparativamente ao que se passa na grecia.

a grecia é aquele fidalgo que herdou uma fortuna dos pais, estoirou tudo em miúdas e vinho verde, e agora falido, com a casa vazia de mobílias, jarras e criados, está a barafustar com tudo e todos a ver se consegue prolongar o seu estilo de vida mais um pouco. Não vai conseguir. Tem que apertar o cinto, cortar nas despesas e potencialmente ainda vender activos. Simples.

[Storgoff]

A esmagadora maioria dessas dívidas e déficits (comerciais) ocorrem devido às acções livres de Alemães e Gregos sem que exista coordenação central de tais acções.

Sobre o colapso bancário já se explicou que a ajuda excedeu até as dívidas aos bancos. E de resto tratou-se mesmo de ajuda porque as taxas de juro praticadas eram MUITO inferiores às do mercado.

--------

A culpa de incumprimento de regras é antes de qualquer outra, de quem incumpre.

Só muito de leve se pode criticar quem fiscaliza por não fiscalizar decentemente. Em qualquer situação isso é óbvio -- que a culpa principal é sempre de quem incumpre.

--------

Sim, agora é uma questão entre Estados.

--------

A Grécia estar à beira da desagregação (que não está), é uma questão meramente interna, e para a qual os povos dos outros Estados não devem qualquer tipo de esforço.

Bem de tudo isto presumo que se queira dizer que a culpa de tudo isto é dos gregos.
Ou aceitam mais um aperto até o PIB se desgraçar mais uns 20%, haver uma desagregação social no pais, grassar a miséria e a explosão de movimentos extremistas, enfim o barril de pólvora...
Chutam-se os gregos que por sinal até tem uma importancia geoestratégica brutal e quem sabe o Putin comece seriamente a explorar essa fragilidade...

  Who´s next ?

Enfim os egoísmos nacionais pagam se caros e Portugal seguramente não é pais para encher o peito de ar e falar grosso sobre a questão grega.

É por isso que digo que a big picture é extremamente importante.

E como já expliquei a economia dos países credores beneficiou significativamente com endividamento dos PIGs.  A tal reciclagem dos excedentes comerciais que alimenta o PIB dos  paises credores e portanto a receita fiscal .
 Alias o que se passa por exemplo no caso China EUA. Só que como o EUA tem moeda propria e poder ( militar principalmente), no problem

[Reg]

A esmagadora maioria dessas dívidas e déficits (comerciais) ocorrem devido às acções livres de Alemães e Gregos sem que exista coordenação central de tais acções.

Sobre o colapso bancário já se explicou que a ajuda excedeu até as dívidas aos bancos. E de resto tratou-se mesmo de ajuda porque as taxas de juro praticadas eram MUITO inferiores às do mercado.

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A culpa de incumprimento de regras é antes de qualquer outra, de quem incumpre.

Só muito de leve se pode criticar quem fiscaliza por não fiscalizar decentemente. Em qualquer situação isso é óbvio -- que a culpa principal é sempre de quem incumpre.

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Sim, agora é uma questão entre Estados.

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A Grécia estar à beira da desagregação (que não está), é uma questão meramente interna, e para a qual os povos dos outros Estados não devem qualquer tipo de esforço.

Bem de tudo isto presumo que se queira dizer que a culpa de tudo isto é dos gregos.
Ou aceitam mais um aperto até o PIB se desgraçar mais uns 20%, haver uma desagregação social no pais, grassar a miséria e a explosão de movimentos extremistas, enfim o barril de pólvora...
Chutam-se os gregos que por sinal até tem uma importancia geoestratégica brutal e quem sabe o Putin comece seriamente a explorar essa fragilidade...

  Who´s next ?

Enfim os egoísmos nacionais pagam se caros e Portugal seguramente não é pais para encher o peito de ar e falar grosso sobre a questão grega.

É por isso que digo que a big picture é extremamente importante.

E como já expliquei a economia dos países credores beneficiou significativamente com endividamento dos PIGs.  A tal reciclagem dos excedentes comerciais que alimenta o PIB dos  paises credores e portanto a receita fiscal .
 Alias o que se passa por exemplo no caso China EUA. Só que como o EUA tem moeda propria e poder ( militar principalmente), no problem

ao menos o lark fala de como recuperar mais depressa  isso ainda da ter varias visoes   sair euro era opeçao  para estoirar rapido  e recuperar   se fosse bem feito


essa defender a bolha  que gregos criaram aldrabando  nao tem discusao foi  feito de proposito.

tu  defendes dar credito a troco de nada

[Storgoff]

Tommy,
 parece-me que te move um qualquer ódio de estimação pelo bloco de esquerda e partes logo para o insulto se alguem exprime uma posição que não se enquadra no teu set, mas para ficares mais calmo desde já confesso que não sou nenhum bloquista, apenas gosto de discutir os temas de forma aberta sem clubites bacocas.

E já agora também reparo que por estas paragens quem não alinha por um certo discurso mainstream  que  resulta da propaganda que nos invade todos os dias e que alguns alcunham de ideias neo-liberais mas a que eu apelidaria de irracionais, é logo atacado por todos os lados.

[Incognitus]

Sim, a culpa é exclusivamente dos Gregos.

E ninguém obriga a Grécia a nada. Podem sair. Mas também ninguém tem que obrigar os credores a emprestarem mais. Qual a dúvida?

O que a economia dos credores beneficiou é fictício e enganador -- na realidade o que aconteceu foi que se trabalhou nos países credores para produzir e enviar para a Grécia bens físicos e serviços em excesso dos obtidos da Grécia. E agora, não se recebendo de volta o valor desses bens, o que ocorreu é que ALGUÉM pouco mais foi que um escravo da Grécia.

Para compreenderes isto, imagina que eu te vendo 1000 batatas que tu me ficas a dever. Eu fui "beneficiado" em vender-te 1000 batatas. Mas de seguida não me as pagas. O que aconteceu nesta relação? Eu fui pouco mais que um escravo que produziu 1000 batatas para ti. A complexidade da sociedade actual, porém, obscurece isto. E quem foi  o escravo não foi necessariamente o produtor, mas sim quem detiver o crédito em última análise.

[Incognitus]

Tommy,
 parece-me que te move um qualquer ódio de estimação pelo bloco de esquerda e partes logo para o insulto se alguem exprime uma posição que não se enquadra no teu set, mas para ficares mais calmo desde já confesso que não sou nenhum bloquista, apenas gosto de discutir os temas de forma aberta sem clubites bacocas.

E já agora também reparo que por estas paragens quem não alinha por um certo discurso mainstream  que  resulta da propaganda que nos invade todos os dias e que alguns alcunham de ideias neo-liberais mas a que eu apelidaria de irracionais, é logo atacado por todos os lados.

Existe muita actividade para evitar o que julgas serem ataques.

Mas dito isto, as ideias "neo-liberais" são precisamente as correctas sobre o assunto (sobre o que ocorreu, não necessariamente sobre a melhor forma de o resolver), e as irracionais são as alternativas a essas. A complexidade do sistema monetário e da sociedade actual, porém, ilude-te quanto a isso e acabas por aceitar propaganda "não neo-liberal".

[tommy]

Tommy,
 parece-me que te move um qualquer ódio de estimação pelo bloco de esquerda e partes logo para o insulto se alguem exprime uma posição que não se enquadra no teu set, mas para ficares mais calmo desde já confesso que não sou nenhum bloquista, apenas gosto de discutir os temas de forma aberta sem clubites bacocas.

E já agora também reparo que por estas paragens quem não alinha por um certo discurso mainstream  que  resulta da propaganda que nos invade todos os dias e que alguns alcunham de ideias neo-liberais mas a que eu apelidaria de irracionais, é logo atacado por todos os lados.

Para ficar claro: Não te insultei em parte nenhuma, nem sequer "ataquei" por todos os lados. Agora isto é um fórum, não é suposto eu concordar contigo, se não concordo. Percebes o que é contraditório, sem pensares que estou a atacar?

A referência ao bloco é porque tu utilizas uma linha de argumentação demagógica muito semelhante. Tu e o lark por exemplo. É uma forma de resumir a vossa argumentação numa simples expressão: bloco de esquerda.

[pedras11]

Qual é a dúvida que a Grécia não sobrevive no euro?

[Storgoff]

ao menos o lark fala de como recuperar mais depressa  isso ainda da ter varias visoes   sair euro era opeçao  para estoirar rapido  e recuperar   se fosse bem feito


essa defender a bolha  que gregos criaram aldrabando  nao tem discusao foi  feito de proposito.

tu  defendes dar credito a troco de nada

São palavras tuas.
Onde é que afirmei que a Grecia deva ser apoiada a troco de nada?

 Mas já agora reparemos no cenário catastrófico de saida da grécia do Euro.
À primeira vista teríamos um default colossal e o regresso ao Dracma.
Quem á que ficaria a arder com o default?
BCE, FEEF, ou seja os estados.

Portanto não sei porquê tanta resistência para resolver duma vez por todas o tema grego em vez de andarmos de programa em programa sem resolver nada e agravando cada vez mais a situação da economia grega.
É que se a coisa estoirar aí é que os paises do euro ficam mesmo a arder com a divida grega.
 Quando  ao castigo e expiação de pecados ( muito ao gosto duma certa direita) parece-me que os gregos já tiveram a sua dose.

Se preferirem continuar neste jogo, provavelmente pagaremos todos com lingua de palmo mais tarde.

[Incognitus]

Qual é a dúvida que a Grécia não sobrevive no euro?

Pode sobreviver, as condições do seu endividamento são bastante favoráveis e equivalem a um endividamento muito menor -- pode somente ter que conseguir uns quantos refinanciamentos para afastar maturidades.

Depois, precisa simplesmente de reestruturar a sua economia e sociedade para que faça mais sentido produzir naquele país. E claro, ter 1/4 da população reformada e reformas bastante generosas (por comparação a países como Portugal, igualmente ricos) não faz muito sentido. Uma economia liberalizada tem sempre potencial para crescer um bocado mais do que parece possível. É olhar para a Irlanda do passado e para a Irlanda de hoje.

[Incognitus]

ao menos o lark fala de como recuperar mais depressa  isso ainda da ter varias visoes   sair euro era opeçao  para estoirar rapido  e recuperar   se fosse bem feito


essa defender a bolha  que gregos criaram aldrabando  nao tem discusao foi  feito de proposito.

tu  defendes dar credito a troco de nada

São palavras tuas.
Onde é que afirmei que a Grecia deva ser apoiada a troco de nada?

 Mas já agora reparemos no cenário catastrófico de saida da grécia do Euro.
À primeira vista teríamos um default colossal e o regresso ao Dracma.
Quem á que ficaria a arder com o default?
BCE, FEEF, ou seja os estados.

Portanto não sei porquê tanta resistência para resolver duma vez por todas o tema grego em vez de andarmos de programa em programa sem resolver nada e agravando cada vez mais a situação da economia grega.
É que se a coisa estoirar aí é que os paises do euro ficam mesmo a arder com a divida grega.
 Quando  ao castigo e expiação de pecados ( muito ao gosto duma certa direita) parece-me que os gregos já tiveram a sua dose.

Se preferirem continuar neste jogo, provavelmente pagaremos todos com lingua de palmo mais tarde.

Qual castigo? Não vês que comeste todo o género de propaganda? Parece-te um castigo os credores quererem que as tuas receitas fiquem iguais às tuas despesas já que já deves muito?

Não existiu qualquer tipo de castigo - o que existiu foi uma exigência de os excessos do passado agora não ocorrerem ... a menos que aches um castigo alguém andar a viver a grande crédito e depois lhe retirarem essa possibilidade. Obviamente que o seu nível de vida vai descer, mas isso não é um castigo ...

------

Sobre resolver, é bem provável que exista um acordo até já no curto prazo. Mas não sei em que género de resolução estarás a pensar ...

[Reg]

tu ainda e mais radical que o lark


porque defendes o direito de viver a credito a troco de nada

[Storgoff]

Sim, a culpa é exclusivamente dos Gregos.

E ninguém obriga a Grécia a nada. Podem sair. Mas também ninguém tem que obrigar os credores a emprestarem mais. Qual a dúvida?

O que a economia dos credores beneficiou é fictício e enganador -- na realidade o que aconteceu foi que se trabalhou nos países credores para produzir e enviar para a Grécia bens físicos e serviços em excesso dos obtidos da Grécia. E agora, não se recebendo de volta o valor desses bens, o que ocorreu é que ALGUÉM pouco mais foi que um escravo da Grécia.

Para compreenderes isto, imagina que eu te vendo 1000 batatas que tu me ficas a dever. Eu fui "beneficiado" em vender-te 1000 batatas. Mas de seguida não me as pagas. O que aconteceu nesta relação? Eu fui pouco mais que um escravo que produziu 1000 batatas para ti. A complexidade da sociedade actual, porém, obscurece isto. E quem foi  o escravo não foi necessariamente o produtor, mas sim quem detiver o crédito em última análise.

Bem não vamos entrar por uma linha professoral, em que parece que apenas digo aqui baboseiras e que a aspiencia esta do outro lado.

Sobre dividas e dinheiro muito haveria a dizer , e quando se dá por aqui a entender que se percebe muito sobre os sistema monetário as vezes até parece que escapa alguma coisa.

Já agora so para uma breve  reflexão.
 Imaginemos uma divida crescente que alimentou uma qualquer bolha financeira seja ela resultado da expeculação imobiliaria, dum novo paradigma tecnológico etc, è natural que quem teve do lado credor ganhou imenso com a inflação da bolha que em ultima analise resultou duma politica monetária expansionista dum qualquer banco central. Ora por definição a bolha vai estoirar um dia e naturalmente todo um valor escritural que se inflacionou no mercado e que representou nominalmente as dividas emitidas vai ficar reduzido quase a cinzas e nesse momento os credores naturalmente sofrem o efeito ( os bancos chamam-lhe as imparidades de crédito)

Ou seja atribuir um valor absoluto às dividas sem  mais reflexão é uma visaõ muito limitada da realidade.
Divida e crédito são duas faces da mesma moeda e como tal nenhum credor pode ficar isolado do que possa acontecer ao devedor

Não aceitar isto é negara a essencia do capitalismo

[Reg]

Sim, a culpa é exclusivamente dos Gregos.

E ninguém obriga a Grécia a nada. Podem sair. Mas também ninguém tem que obrigar os credores a emprestarem mais. Qual a dúvida?

O que a economia dos credores beneficiou é fictício e enganador -- na realidade o que aconteceu foi que se trabalhou nos países credores para produzir e enviar para a Grécia bens físicos e serviços em excesso dos obtidos da Grécia. E agora, não se recebendo de volta o valor desses bens, o que ocorreu é que ALGUÉM pouco mais foi que um escravo da Grécia.

Para compreenderes isto, imagina que eu te vendo 1000 batatas que tu me ficas a dever. Eu fui "beneficiado" em vender-te 1000 batatas. Mas de seguida não me as pagas. O que aconteceu nesta relação? Eu fui pouco mais que um escravo que produziu 1000 batatas para ti. A complexidade da sociedade actual, porém, obscurece isto. E quem foi  o escravo não foi necessariamente o produtor, mas sim quem detiver o crédito em última análise.

Bem não vamos entrar por uma linha professoral, em que parece que apenas digo aqui baboseiras e que a aspiencia esta do outro lado.

Sobre dividas e dinheiro muito haveria a dizer , e quando se dá por aqui a entender que se percebe muito sobre os sistema monetário as vezes até parece que escapa alguma coisa.

Já agora so para uma breve  reflexão.
 Imaginemos uma divida crescente que alimentou uma qualquer bolha financeira seja ela resultado da expeculação imobiliaria, dum novo paradigma tecnológico etc, è natural que quem teve do lado credor ganhou imenso com a inflação da bolha que em ultima analise resultou duma politica monetária expansionista dum qualquer banco central. Ora por definição a bolha vai estoirar um dia e naturalmente todo um valor escritural que se inflacionou no mercado e que representou nominalmente as dividas emitidas vai ficar reduzido quase a cinzas e nesse momento os credores naturalmente sofrem o efeito ( os bancos chamam-lhe as imparidades de crédito)

Ou seja atribuir um valor absoluto às dividas sem  mais reflexão é uma visaõ muito limitada da realidade.
Divida e crédito são duas faces da mesma moeda e como tal nenhum credor pode ficar isolado do que possa acontecer ao devedor

Não aceitar isto é negara a essencia do capitalismo

os gregos ja foram mais apoiados que portugal

ja sao crescidos  eles que decidam

se fosse eu com desemprego 25% e bolha credito gigante  criou 50% do PIB a credito

ja tinha  saido do euro a muitos anos

isto foi bolha ia rebentar de qualquer maneira nimguem nem russos nem americanos  davam este   credito  aos gregos

[Counter Retail Trader]

Sim, a culpa é exclusivamente dos Gregos.

E ninguém obriga a Grécia a nada. Podem sair. Mas também ninguém tem que obrigar os credores a emprestarem mais. Qual a dúvida?

O que a economia dos credores beneficiou é fictício e enganador -- na realidade o que aconteceu foi que se trabalhou nos países credores para produzir e enviar para a Grécia bens físicos e serviços em excesso dos obtidos da Grécia. E agora, não se recebendo de volta o valor desses bens, o que ocorreu é que ALGUÉM pouco mais foi que um escravo da Grécia.

Para compreenderes isto, imagina que eu te vendo 1000 batatas que tu me ficas a dever. Eu fui "beneficiado" em vender-te 1000 batatas. Mas de seguida não me as pagas. O que aconteceu nesta relação? Eu fui pouco mais que um escravo que produziu 1000 batatas para ti. A complexidade da sociedade actual, porém, obscurece isto. E quem foi  o escravo não foi necessariamente o produtor, mas sim quem detiver o crédito em última análise.

Bem não vamos entrar por uma linha professoral, em que parece que apenas digo aqui baboseiras e que a aspiencia esta do outro lado.

Sobre dividas e dinheiro muito haveria a dizer , e quando se dá por aqui a entender que se percebe muito sobre os sistema monetário as vezes até parece que escapa alguma coisa.

Já agora so para uma breve  reflexão.
 Imaginemos uma divida crescente que alimentou uma qualquer bolha financeira seja ela resultado da expeculação imobiliaria, dum novo paradigma tecnológico etc, è natural que quem teve do lado credor ganhou imenso com a inflação da bolha que em ultima analise resultou duma politica monetária expansionista dum qualquer banco central. Ora por definição a bolha vai estoirar um dia e naturalmente todo um valor escritural que se inflacionou no mercado e que representou nominalmente as dividas emitidas vai ficar reduzido quase a cinzas e nesse momento os credores naturalmente sofrem o efeito ( os bancos chamam-lhe as imparidades de crédito)

Ou seja atribuir um valor absoluto às dividas sem  mais reflexão é uma visaõ muito limitada da realidade.
Divida e crédito são duas faces da mesma moeda e como tal nenhum credor pode ficar isolado do que possa acontecer ao devedor

Não aceitar isto é negara a essencia do capitalismo

"Ou seja atribuir um valor absoluto às dividas sem  mais reflexão é uma visaõ muito limitada da realidade."

Depende do contexto...

"Divida e crédito são duas faces da mesma moeda e como tal nenhum credor pode ficar isolado do que possa acontecer ao devedor"

Depende do credor e principalmente do devedor

[Incognitus]

Sim, a culpa é exclusivamente dos Gregos.

E ninguém obriga a Grécia a nada. Podem sair. Mas também ninguém tem que obrigar os credores a emprestarem mais. Qual a dúvida?

O que a economia dos credores beneficiou é fictício e enganador -- na realidade o que aconteceu foi que se trabalhou nos países credores para produzir e enviar para a Grécia bens físicos e serviços em excesso dos obtidos da Grécia. E agora, não se recebendo de volta o valor desses bens, o que ocorreu é que ALGUÉM pouco mais foi que um escravo da Grécia.

Para compreenderes isto, imagina que eu te vendo 1000 batatas que tu me ficas a dever. Eu fui "beneficiado" em vender-te 1000 batatas. Mas de seguida não me as pagas. O que aconteceu nesta relação? Eu fui pouco mais que um escravo que produziu 1000 batatas para ti. A complexidade da sociedade actual, porém, obscurece isto. E quem foi  o escravo não foi necessariamente o produtor, mas sim quem detiver o crédito em última análise.

Bem não vamos entrar por uma linha professoral, em que parece que apenas digo aqui baboseiras e que a aspiencia esta do outro lado.

Sobre dividas e dinheiro muito haveria a dizer , e quando se dá por aqui a entender que se percebe muito sobre os sistema monetário as vezes até parece que escapa alguma coisa.

Já agora so para uma breve  reflexão.
 Imaginemos uma divida crescente que alimentou uma qualquer bolha financeira seja ela resultado da expeculação imobiliaria, dum novo paradigma tecnológico etc, è natural que quem teve do lado credor ganhou imenso com a inflação da bolha que em ultima analise resultou duma politica monetária expansionista dum qualquer banco central. Ora por definição a bolha vai estoirar um dia e naturalmente todo um valor escritural que se inflacionou no mercado e que representou nominalmente as dividas emitidas vai ficar reduzido quase a cinzas e nesse momento os credores naturalmente sofrem o efeito ( os bancos chamam-lhe as imparidades de crédito)

Ou seja atribuir um valor absoluto às dividas sem  mais reflexão é uma visaõ muito limitada da realidade.
Divida e crédito são duas faces da mesma moeda e como tal nenhum credor pode ficar isolado do que possa acontecer ao devedor

Não aceitar isto é negara a essencia do capitalismo

Ninguém nega nada ... mas se um devedor se endivida à conta de obter bens físicos e depois não o paga, o credor vai necessariamente perder poder de compra equivalente a esses bens físicos não pagos (eventualmente acrescentados de juros).

Isto pode ser iludido pela sociedade extremamente complexa em que vivemos, mas no final não há forma de o evitar.