Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

No fundo parece o mesmo que já tinha sido dito acima. Alguém vai ter que flexibilizar a coisa. Amanhã pode ser que consigam.

* GREEK GOVT REJECTS CREDITORS' 5-MONTH EXTENSION PROPOSAL

[Automek]

Se já foi dito que a Grécia não entra em default por não pagar ao FMI deixa de haver pressa para fechar isto amanhã.

[Incognitus]

* IMF BASELINE SCENARIO SHOWS GREEK DEBT REPROFILE MAY BE NEEDED

* GREEK DEBT REPROFILING DOESN'T IMPLY HAIRCUT: IMF, EU, ECB DOC

[Counter Retail Trader]

No fundo parece o mesmo que já tinha sido dito acima. Alguém vai ter que flexibilizar a coisa. Amanhã pode ser que consigam.

* GREEK GOVT REJECTS CREDITORS' 5-MONTH EXTENSION PROPOSAL

Acho que se houvesse mais interesse tratavam no proprio dia....
Assim da tempo para o psicologico e especulação , que é algo que nao deveriam querer

Sinceramente nao percebo , pelo menos por parte dos Gregos , deveriam querer despachar isto rapido ao contrario dos credores que quanto mais tempo passa , mais "poder" tem .
Mas sim , para o Euro tambem nao é positivo

[Storgoff]

Eu gosto dessa tese de que a ideia dessas exigências de última hora não é muito justificada tecnicamente e é, em vez disso, uma tentativa de esmagar o Syriza politicamente. Trucidá-lo. Levá-lo à ritual submission (expressão do Varoufakis).

E se o objectivo for esse, eu até o compreendo, e embora pareça chocante, não o critico muito. Isto porque ceder ao Syriza implica no futuro o crescimento dos Podemos e outros semelhantes pela Europa do Sul toda. E isso acabaria por produzir a desintegração da UE, pois os Europeus do Norte não tolerariam estar unidos a Venezuelas na Europa.

Se esses Syrizas e Podemos e outros do género proliferarem e dominarem o Sul, o fosso entre a Europa do Norte e a do Sul torna-se insuportável, e garante a desintegração. Atenção que o pior fosso não é o da competitividade, dívida, economia, etc. O pior fosso será o das acusações mútuas. Um dos lados a ver o outro como capitalistas sanguessegas e 4th Reich e o outro a ver o primeiro como preguiçosos e caloteiros inúteis. Ambas essas acusações são erradas. Mas os povos caem sempre nelas, pois são cheios de patetas. Este fosso já existe neste momento e é fácil ver que ele acabará por destruir a UE se se mantiver por muito mais tempo.

A melhor forma de evitar o alastrar de movimentos radicais é tentar resolver de uma vez por todas o problema da Grécia.
Os sucessivos governos gregos  conduziram o pais ao problema que se manifestou em 2010 mas até aí parecia que para os países do norte da Europa tudo estava bem com a Grécia.
Pudera, o crescente endividamento e  as mafias com o Goldman Sachs para esconder dívida na prática o que estavam a fazer era uma continua reciclagem dos excedentes da balança comercial de países como a Alemanha. Como o carrossel continuava a girar e os países  europeus de economias fortes continuavam a facturar com a Grécia, estava tudo bem.
O problema é , como na dança das cadeiras,  quando acaba a música.

Os princípios base da fundação da UE ( CEE ) parece que há muito foram metidos na gaveta.
A UE e principalmente  o clube euro é apenas um espaço de predadores e de prezas onde cada um se tenta safar o melhor que pode.

[Incognitus]

Storgof, essa visão não bate com a realidade. Não existe tal coisa como "Alemanha" na criação de déficits entre países, etc.

O que existem são milhares, dezenas de milhar, centenas de milhar de empresas a transaccionar os seus produtos onde os conseguem vender, e sem que na sua relação comercial entrem grandes considerações sobre se isso está a levar a envidamentos macro, desequilíbrios externos macro, etc.

Uma visão centralista (como a que colocaste) desta realidade não é uma visão realista desta realidade.

E os princípios de fundação da Europa (ou melhor, do Euro) JÁ possuíam regras macro para evitar o que aconteceu, só que elas foram desrespeitadas, por alguns às claras, por outros ás claras mas também fraudulentamente (aqui se inclui a Grécia). De notar que as regras macro deveriam ser respeitadas por governos e estavam dentro do seu controle. Já as relações comerciais micro, ninguém as regulava nem tinha que regular.

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Resumindo, há um culpado grande e um culpado muito pequeno:
* O culpado grande é a Grécia, os seus sucessivos governos, que não cumpriram os acordos que assinaram quando cumprí-los estava dentro do seu controlo (pensa nisto como a culpa que o condutor/infrator tem em não cumprir as regras - é total).
* O culpado muito pequeno são os restantes países, por não obrigarem a Grécia a cumprir (pensa nisto como a culpa que a polícia "tem" em não controlar devidamente as regras - é mínima)

[Storgoff]

Não sei porque afirmas que não bate com a realidade ?
Vais me dizer que a Alemnha não tem sido continuadamente um país com excedentes na balança de transacções?
Que isso se deve em grande medida na parte correspondente ao mercado europeu ao endividamento dos países do sul que caso contrário não seriam clientes da economia alemâ?
E olha que não me refiro apenas às transacções entre privados falo mesmo em negócios feitos por estados como Portugal e a Grécia com grandes empresas alemãs.
Como é obvio os excedentes comerciaias de países como Alemanha reflectem se em excesso de poupança nos bancos alemães que fazem questão de o investir adquirindo titulos de dívida publica de países coma a Grécia e Portugal e desta forma o carrossel da economia continua a  girar em beneficio dos alemães mas à custa do progressivo endividamento de outros países.
O problema é quando isto tudo estoira. Restam apenas as dívidas dum lado e os proveitos económicos do outro.

As regras de que falas já muitas vezes foram violadas por países com a Alemanha , França, etc.
Por outro lado cabe às instituições europeias certificarem-se que os países membros cumprem as regras expecialmente no caso dos membros do euro.

O caso da Grécia é paradigmático. Veja se que os primeiros resgates a unica coisa que serviram foi para o governo grego amortizar os títulos a vencer que muitos deles estavam na carteira de bancos alemães e franceses, limpando-se os balanços destas entidades e evitando que os respectivos paises tivessem que intervencionar a serio os seus próprios bancos
Ou seja a dita ajuda à Grécia afinal estava era a ajudar os países credores a não terem que resolver um colapso bancário.

Resolvida esta questão e passando agora a divida grega para as mãos das instituições europeias e FMI, o problema tornou-se  uma bulha entre estados e pior um jogo político em que o que importa é o que cada um consegue vender ao seu eleitorado para não perder as eleições.

A Grecia estar à beira da desagregação parece que pouco importa.

[Reg]

era falir logo 2010

agora vao andar nisto tirar uns para dar outros  com arbitariadade.

a grecia  esta bem melhor com este esquema que portugal

basicamente nao paga e nao acontece nada

quem tem emprego e pensao esta na boa!

[Storgoff]

Quem é esse strognoff?

É preciso ter sempre em conta a big picture e não nos ficarmos por abordagens paroquiais.

Sobre a questão do dinheiro dos outros muito haveria a dizer e logo se perceberia que tudo isso não passa dum mito urbano.

[Reg]

grande imagem e

sul começa ter radicais

e norte tambem

quero ver como a UE vai lidar com Le pen em frança

os judeus  sabem o que sao  mulculmanos e nazis  ja estam avisar
http://exame.abril.com.br/mundo/noticias/ministro-israelense-pede-que-judeus-deixem-a-franca


a grecia e  uma novela ja tem 7 anos e esta controlada...


a frança e problema descontrolado

[tommy]

Quem é esse strognoff?

É preciso ter sempre em conta a big picture e não nos ficarmos por abordagens paroquiais.

Sobre a questão do dinheiro dos outros muito haveria a dizer e logo se perceberia que tudo isso não passa dum mito urbano.

Por acaso não há muito a dizer: a grecia é um estado falhado que subsiste à custa dos outros.

[Storgoff]

Quem é esse strognoff?

É preciso ter sempre em conta a big picture e não nos ficarmos por abordagens paroquiais.

Sobre a questão do dinheiro dos outros muito haveria a dizer e logo se perceberia que tudo isso não passa dum mito urbano.

Por acaso não há muito a dizer: a grecia é um estado falhado que subsiste à custa dos outros.

Cuidado quando cuspimos para o ar.

Será que Portugal está assim tão afastado dessa coisa que dizes ser um estado falhado?
Nos ainda há bem pouco tempo estávamos nos cuidados intensivos...
Às vezes dou por mim a ver portugueses a falar como se fossem alemães!
 
Haja decoro.

A seguir à divida descomunal da Grécia aparece logo a nossa no ranking!
É que  caso não tenham reparado, é graças ao santo Draghi que actualmente nos estamos a financiar  taxas extremamente baixas, não é por que tenhamos um desempenho económico fabuloso.
Basta dizer que as principais agências de rating ainda não nos tiraram do nível lixo.

È preciso muito cuidado com certas falácias !!

[Reg]

o que aconteceu a grecia por nao pagar 2 vezes?


quem cria um fundo publico cheio dividas  publicas longe dos privados

ja esta espera  que algum nao pague.

[tommy]

Quem é esse strognoff?

É preciso ter sempre em conta a big picture e não nos ficarmos por abordagens paroquiais.

Sobre a questão do dinheiro dos outros muito haveria a dizer e logo se perceberia que tudo isso não passa dum mito urbano.

Por acaso não há muito a dizer: a grecia é um estado falhado que subsiste à custa dos outros.

Cuidado quando cuspimos para o ar.

Será que Portugal está assim tão afastado dessa coisa que dizes ser um estado falhado?
Nos ainda há bem pouco tempo estávamos nos cuidados intensivos...
Às vezes dou por mim a ver portugueses a falar como se fossem alemães!
 
Haja decoro.

A seguir à divida descomunal da Grécia aparece logo a nossa no ranking!
É que  caso não tenham reparado, é graças ao santo Draghi que actualmente nos estamos a financiar  taxas extremamente baixas, não é por que tenhamos um desempenho económico fabuloso.
Basta dizer que as principais agências de rating ainda não nos tiraram do nível lixo.

È preciso muito cuidado com certas falácias !!

Mas tu leste em algum lado neste fórum alguém a dizer que Portugal está muito melhor que a grecia?

Agora é indiscutível que escolhemos o caminho de:
+ rigor nas contas públicas;
- dívida escondida como no tempo do recluso 44 com as EP;
+ reformas para equilibrar o país - que agora confesso parou tudo devido às eleições - e até está a produzir alguns efeitos como redução no desemprego e crescimento do país;
- retórica / ameaças a quem nos vai emprestando algum;
... etc ...

Se vamos acabar como a grecia? Se voltarmos ao regabofe de 2008-2011, de certeza absoluta acabamos iguais ou piores. Se eles não querem cumprir as regras, têm de seguir o seu caminho, com a sua moeda e as suas ligações bilaterais que entenderem mais convenientes. Com a certeza que parceiros com a Rússia ou a China não têm pudor nenhum em anexar meia dúzia de ilhas por falta de pagamento. Mas creio que bem lá no fundo eles sabem disso.

Ninguém está a cuspir para lado nenhum; são factos e números que podes submeter ao teu escrutínio de forma muito fácil. Assim deixas a demagogia à lá bloco de esquerda de lado e podes focar-te na realidade.

[Incognitus]

Quem é esse strognoff?

É preciso ter sempre em conta a big picture e não nos ficarmos por abordagens paroquiais.

Sobre a questão do dinheiro dos outros muito haveria a dizer e logo se perceberia que tudo isso não passa dum mito urbano.

Dívida é dinheiro dos outros. Não é um mito urbano.

Mas não quero agressões mútuas ...

[Incognitus]

Não sei porque afirmas que não bate com a realidade ?
Vais me dizer que a Alemnha não tem sido continuadamente um país com excedentes na balança de transacções?
Que isso se deve em grande medida na parte correspondente ao mercado europeu ao endividamento dos países do sul que caso contrário não seriam clientes da economia alemâ?
E olha que não me refiro apenas às transacções entre privados falo mesmo em negócios feitos por estados como Portugal e a Grécia com grandes empresas alemãs.
Como é obvio os excedentes comerciaias de países como Alemanha reflectem se em excesso de poupança nos bancos alemães que fazem questão de o investir adquirindo titulos de dívida publica de países coma a Grécia e Portugal e desta forma o carrossel da economia continua a  girar em beneficio dos alemães mas à custa do progressivo endividamento de outros países.
O problema é quando isto tudo estoira. Restam apenas as dívidas dum lado e os proveitos económicos do outro.

As regras de que falas já muitas vezes foram violadas por países com a Alemanha , França, etc.
Por outro lado cabe às instituições europeias certificarem-se que os países membros cumprem as regras expecialmente no caso dos membros do euro.

O caso da Grécia é paradigmático. Veja se que os primeiros resgates a unica coisa que serviram foi para o governo grego amortizar os títulos a vencer que muitos deles estavam na carteira de bancos alemães e franceses, limpando-se os balanços destas entidades e evitando que os respectivos paises tivessem que intervencionar a serio os seus próprios bancos
Ou seja a dita ajuda à Grécia afinal estava era a ajudar os países credores a não terem que resolver um colapso bancário.

Resolvida esta questão e passando agora a divida grega para as mãos das instituições europeias e FMI, o problema tornou-se  uma bulha entre estados e pior um jogo político em que o que importa é o que cada um consegue vender ao seu eleitorado para não perder as eleições.

A Grecia estar à beira da desagregação parece que pouco importa.

A esmagadora maioria dessas dívidas e déficits (comerciais) ocorrem devido às acções livres de Alemães e Gregos sem que exista coordenação central de tais acções.

Sobre o colapso bancário já se explicou que a ajuda excedeu até as dívidas aos bancos. E de resto tratou-se mesmo de ajuda porque as taxas de juro praticadas eram MUITO inferiores às do mercado.

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A culpa de incumprimento de regras é antes de qualquer outra, de quem incumpre.

Só muito de leve se pode criticar quem fiscaliza por não fiscalizar decentemente. Em qualquer situação isso é óbvio -- que a culpa principal é sempre de quem incumpre.

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Sim, agora é uma questão entre Estados.

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A Grécia estar à beira da desagregação (que não está), é uma questão meramente interna, e para a qual os povos dos outros Estados não devem qualquer tipo de esforço.

[Reg]

Quem é esse strognoff?

É preciso ter sempre em conta a big picture e não nos ficarmos por abordagens paroquiais.

Sobre a questão do dinheiro dos outros muito haveria a dizer e logo se perceberia que tudo isso não passa dum mito urbano.

Dívida é dinheiro dos outros. Não é um mito urbano.

Mas não quero agressões mútuas ...

tem mudar isso 



agora e ate acabar o credito dos outros 

[pedras11]

Continuo sem entender o que a Grécia ganhou com o euro, já que tem agora uma fatura bem grande para pagar, depois do PIB já ter caído aprox 30%!!!?

[Incognitus]

era falir logo 2010

agora vao andar nisto tirar uns para dar outros  com arbitariadade.

a grecia  esta bem melhor com este esquema que portugal

basicamente nao paga e nao acontece nada

quem tem emprego e pensao esta na boa!

Nisso sem dúvida, o esquema Grego foi o que funcionou melhor. São os que merecem menos simpatia, não só se meteram no problema em boa parte via uma fraude, como ainda por cima foram mais ajudados que os outros, com melhores condições que os outros.

[Reg]

Continuo sem entender o que a Grécia ganhou com o euro, já que tem agora uma fatura bem grande para pagar, depois do PIB já ter caído aprox 30%!!!?

ganhou os bens do credito  que nao pagou


foi bolha de consumo    os tinham boas reformas bons salarios bons contratos com estado  foi festa durante uma decada