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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1844780 vezes)

Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5320 em: 2015-06-25 19:45:46 »
Claro que vai sair, não existem alternativas, e Portugal num prazo mais alargado também vai sair, eu continuo a dizer que só para manter a divida é preciso um crescimento superior a 3% e isso não vai ser possível e alem disso o mercado obrigacionista vai cair forte e os juros irão disparar, existe uma divergência entre as obrigações de 10 anos e as de 30 anos, claro uma divergência negativa, num histórico de 40 anos!!!!

completamente de acordo.
a única coisa que eu não compreendo é 'num prazo mais alargado'. se tem que ser, quanto mais cedo melhor.

L
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
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Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5321 em: 2015-06-25 19:54:27 »
Breaking Greece

I’ve been staying fairly quiet on Greece, not wanting to shout Grexit in a crowded theater. But given reports from the negotiations in Brussels, something must be said — namely, what do the creditors, and in particular the IMF, think they’re doing?

This ought to be a negotiation about targets for the primary surplus, and then about debt relief that heads off endless future crises. And the Greek government has agreed to what are actually fairly high surplus targets, especially given the fact that the budget would be in huge primary surplus if the economy weren’t so depressed. But the creditors keep rejecting Greek proposals on the grounds that they rely too much on taxes and not enough on spending cuts. So we’re still in the business of dictating domestic policy.

The supposed reason for the rejection of a tax-based response is that it will hurt growth. The obvious response is, are you kidding us? The people who utterly failed to see the damage austerity would do — see the chart, which compares the projections in the 2010 standby agreement with reality — are now lecturing others on growth? Furthermore, the growth concerns are all supply-side, in an economy surely operating at least 20 percent below capacity.



Talk to IMF people and they will go on about the impossibility of dealing with Syriza, their annoyance at the grandstanding, and so on. But we’re not in high school here. And right now it’s the creditors, much more than the Greeks, who keep moving the goalposts. So what is happening? Is the goal to break Syriza? Is it to force Greece into a presumably disastrous default, to encourage the others?

At this point it’s time to stop talking about “Graccident”; if Grexit happens it will be because the creditors, or at least the IMF, wanted it to happen.

krugman
« Última modificação: 2015-06-25 19:55:23 por Lark »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5322 em: 2015-06-25 20:27:35 »
Varoufakis says ministers criticized rival offers from Athens, creditors

Euro zone finance ministers discussed rival proposals presented by both Greece and its creditors on Thursday, and both texts came in for criticism from participants, Greek Finance Minister Yanis Varoufakis told reporters

"Interestingly, several colleagues disagreed and criticized not only our text but also the text of the institutions,» Varoufakis said after the Eurogroup meeting to discuss a deal to keep Greece afloat.

He said Greece's EU and IMF creditors would consider the two proposals again and continue discussions with the Greek government until a solution is found.

"We shall continue our deliberations, the institutions are going to look again at the two documents - our documents and their own, there will be discussions with the Greek government, and we'll continue until we find a solution,» he said.

kathimerini
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Reg

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5323 em: 2015-06-25 21:23:55 »
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

* TSIPRAS SAYS GREECE CAN DEEPEN PENSION REFORMS IN SEPT.: MNI

* EU, GREECE AGREED FOR A SOLUTION AT EUROGROUP ON SATURDAY - MNI

nao te esquecas que gregos tem governo cheios de "lark"
nao gostam austuridade e querem sair euro!
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5324 em: 2015-06-25 21:32:41 »
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

* TSIPRAS SAYS GREECE CAN DEEPEN PENSION REFORMS IN SEPT.: MNI

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e isso é bom ou é mau?

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Reg

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5325 em: 2015-06-25 21:42:04 »
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

* TSIPRAS SAYS GREECE CAN DEEPEN PENSION REFORMS IN SEPT.: MNI

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e isso é bom ou é mau?

L


espetativa  geral do povo grego  mais um perdao divida  e aldrabar o acordo hehe

duvido eleitorado queira sair euro.. 

governo grego ainda esta convençer gregos/europeus a deixar sair grecia do euro   com esta novela


como povo os gregos nao se decidem

tem governo anti euro e povo nao quer sair euro

como e tu governavas isto?
« Última modificação: 2015-06-25 22:08:09 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Zel

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5326 em: 2015-06-25 22:30:04 »
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

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e isso é bom ou é mau?

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tudo o que devolva autonomia a um pais de pedintes que se imagina vitima do mundo eh bom
« Última modificação: 2015-06-25 22:30:28 por Neo-Liberal »

Castelbranco

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5327 em: 2015-06-25 23:09:11 »
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

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Mas como é que vão pagar aqueles milhares de milhões nas próximas tranches?

Zel

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5328 em: 2015-06-25 23:10:02 »
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

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Mas como é que vão pagar aqueles milhares de milhões nas próximas tranches?

com vontade politica, ouvi dizer que faz milagres

Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5329 em: 2015-06-25 23:11:20 »
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

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e isso é bom ou é mau?

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tudo o que devolva autonomia a um pais de pedintes que se imagina vitima do mundo eh bom

sábias palavras, tendo em conta que eu próprio sou um pedinte - bom o zark é que é, mas não interessa.

L
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Castelbranco

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5330 em: 2015-06-25 23:17:39 »
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

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Mas como é que vão pagar aqueles milhares de milhões nas próximas tranches?

com vontade politica, ouvi dizer que faz milagres

Isto é quase loucura mas secalhar a grecia vai oficializar a sua saída este fim de semana

Kin2010

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5331 em: 2015-06-26 03:51:46 »
Eu gosto dessa tese de que a ideia dessas exigências de última hora não é muito justificada tecnicamente e é, em vez disso, uma tentativa de esmagar o Syriza politicamente. Trucidá-lo. Levá-lo à ritual submission (expressão do Varoufakis).

E se o objectivo for esse, eu até o compreendo, e embora pareça chocante, não o critico muito. Isto porque ceder ao Syriza implica no futuro o crescimento dos Podemos e outros semelhantes pela Europa do Sul toda. E isso acabaria por produzir a desintegração da UE, pois os Europeus do Norte não tolerariam estar unidos a Venezuelas na Europa.

Se esses Syrizas e Podemos e outros do género proliferarem e dominarem o Sul, o fosso entre a Europa do Norte e a do Sul torna-se insuportável, e garante a desintegração. Atenção que o pior fosso não é o da competitividade, dívida, economia, etc. O pior fosso será o das acusações mútuas. Um dos lados a ver o outro como capitalistas sanguessegas e 4th Reich e o outro a ver o primeiro como preguiçosos e caloteiros inúteis. Ambas essas acusações são erradas. Mas os povos caem sempre nelas, pois são cheios de patetas. Este fosso já existe neste momento e é fácil ver que ele acabará por destruir a UE se se mantiver por muito mais tempo.


« Última modificação: 2015-06-26 03:52:33 por Kin2010 »

Moppie85

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5332 em: 2015-06-26 09:26:24 »
sim, o Estado Alemão tem enterrados 56 bi na Grécia.  - http://www.bbc.co.uk/news/business-33132591

EDIT2: é o do bailout sem IMF e sem BCE... isto anda a cortar-me os links e as imagens:



EDIT3: eu sei porque não explicas - porque tens dificuldade em reconhecer publicamente que estavas a cometer um erro e que não entendias como os CDS funcionavam...


os 56 bi são portanto o empréstimo bilateral.
ainda tem que se adicionar os valores relativos à quota no BCE e no FMI...
e os bancos ainda detêm 18 bi

é isto?

não sou um perito em derivados, isso não sou. mas a razão não é essa.
de qualquer forma se quiseres e tiveres paciência para expôr o raciocínio segundo o qual os credores da Grécia não se deviam segurar em CDS sobre a dívida da mesma, agradecia.
lá para cima estava tudo um bocado misturado e não deu para compreender.

L


Não Lark, não é nada disso.

Tu já fizeste várias vezes a referência que o bailout da Grécia se deveu aos Estados (Alemanha principalmente) querer salvar os seus bancos, o que se verifica que não é verdade.

Isto porque a divida detida pelos bancos Alemães pré-restruturação de divida era de aproximadamente 38 bi € e imediatamente depois (46,5%) ficou em 18 bi € . Não é agora que detêm 18 bi €.

Entretanto a Alemanha já queimou na Grécia uma vez e meia o valor pré-restruturação da divida dos bancos Alemães e o triplo do valor pós-restruturação - o que significa que mesmo que os bancos Alemães tivessem vendido a sua exposição toda pós restruturação (o que não é verdade), a Alemanha já enterrou na Grécia mais 38 bi€ do que os 18 bn € que os bancos detinham. Assim estar a dizer que o dinheiro que os credores enfiaram na Grécia foi para "salvar os bancos Alemães" é no mínimo ridicula, uma vez que teria saído mais barato dar directamente o dinheiro aos bancos, sem haircut e ainda sobravam 18 bn €.

Quanto aos CDS estás claramente a desconversar - já entendeste muito bem que com yields de 2%/ano, se contratares um CDS de 12%/ano (que era o preço a que andavam mais coisa menos coisa em mercado), os Estados apenas estariam a garantir que perdiam cerca de 10%/ano.

Não vale apena extender-me na explicação (aliás, atrás até já dei um exemplo relativamente ao assunto e o Inc explicou-te posteriormente num post inteiro que eu sei que leste e entendeste), uma vez que tu já mais que entendeste isso - mas recusas-te é a reconhecer o erro, como o fazes relativamente a outras coisas que interpretas mal (por exemplo no gráfico do Yuan pensaste que a diminuição final do gráfico correspondia a uma desvalorização do CNY porque não verificaste que era um gráfico USD/CNY e continuas a desconversar fingido que não vês ali qualquer desvalorização, quando à primeira vista pensaste que a diminuição final no gráfico correspondia a uma valorização do CNY). E mesmo depois de teres visto que é factual, continuas a dizer que "isso não é liquido" e que se tem de ver melhor.




Counter Retail Trader

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5333 em: 2015-06-26 09:26:30 »

camisa

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5334 em: 2015-06-26 09:51:54 »
entretanto com este impasse os mercados estão parados!  :P

tommy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5335 em: 2015-06-26 10:13:06 »
http://observador.pt/opiniao/como-nao-conduzir-uma-negociacao-o-manual-grego/

Citar
Escrevo enquanto em Bruxelas já se entrou na 25ª hora para chegar a uma solução para a emergência grega. O desfecho da negociação tem sido bipolar: num momento parece que está tudo bem encaminhado para um acordo para, no momento seguinte, se anunciar a ruptura iminente. O resultado é imprevisível. Mas deste folhetim que dura há cinco meses podem tirar-se já alguns ensinamentos. Aqui ficam alguns dos que me parecem mais importantes.

Não faças promessas que dependem sobretudo de outros. As promessas feitas pelo Syriza, que em grande parte o levaram ao poder na Grécia, até podem ser genuínas e coerentes com a sua matriz ideológica e programática. Mas têm um insanável problema de base: a sua concretização depende, em grande parte, de decisões que se tomam a 19 em Bruxelas e em todas as outras capitais de países do euro – e mais do BCE e do FMI. Proclamar que “a troika é passado” e “a austeridade acabou” só dependeria da vontade de Alexis Tsipras se no dia seguinte ele comunicasse aos credores que a partir daquele momento a Grécia dispensava os seus financiamentos. E, sabemos isso, o país não estava, nem estará tão cedo, em condições disso.

A legitimidade democrática não começa e acaba em ti. Muitos querem convencer-nos que a Grécia inventou a democracia por duas vezes: há 25 séculos e, de novo, há cinco meses. É para isso que remetem muitas das alusões ao mandato eleitoral que o Syriza recebeu dos seus eleitores, que seria o salvo conduto para que os outros 18 aceitassem sem mais todas as sua exigências. Acontece que os outros 18 foram eleitos da mesma forma, para mandatos tão legítimos como o do Governo grego e para defender aquilo que consideram ser o interesse dos seus países, cidadãos e contribuintes. Ou as eleições de 25 de Janeiro da Grécia foram eleições gerais para a zona euro?

Se queres ser totalmente soberano não te esqueças da independência financeira. Acontece com as famílias e com as empresas. E os Estados não são excepção. Só somos inteiramente donos do nosso destino quando, entre outras coisas, não dependemos de ninguém para o financiar. Não há soberania feita de cheques alheios.

Não comeces uma negociação com uma granada na mão. Se queremos convencer os credores da bondade das nossas propostas e das nossas intenções é um péssimo começo começar por ameaçar que se nós cairmos levamos outros connosco para o abismo. O governo grego começou por apostar no efeito de contágio a Portugal, à Espanha ou à Itália. Isto não é inciar uma negociação, é tentar fazer reféns.

Os problemas de dinheiro resolvem-se sobretudo com dinheiro. A ideologia é fundamental em política e o confronto entre propostas diversificadas é essencial para a vitalidade democrática. Mas nenhuma retórica é boa se no fim do dia não conseguirmos pagar as contas.

Se queres mudar as regras do jogo começa primeiro por jogá-lo. A zona euro está instituída, com as suas virtudes e defeitos e com as suas regras que são de todos conhecidas desde o início. Só lá está quem quer. Dois países, o Reino Unido e a Dinarmarca, optaram legitimamente por ficar de fora. Outros 19 preferiram aderir, Grécia incluída. Se o governo grego não concorda com os mecanismos deve tentar convencer os parceiros a alterá-lo a partir de dentro. Entrar pela primeira vez em campo declarando que a partir de agora o futebol se joga com as mãos e que todos devem passar a jogá-lo dessa forma não dá bom resultado.

Tem sempre um plano B. E se o teu plano A é de alto risco desenha também um plano C. Ter uma boa estratégia de saída é, muitas vezes, tão importante como ter uma boa estratégia de entrada. E se esta é confrontacional, como foi o caso da Grécia, é fundamental que se saiba o que se faz a seguir se a negociação não correr bem. Atenas precisa de fundos regulares dos credores – que são, recorde-se, os contribuintes dos restantes países do euro – para manter o seu Estado a funcionar. Se não chegar a acordo para manter essas linhas de financiamento vai fazer o quê? Entrar em default? Sair do euro? Pedir dinheiro à Rússia? Estas alternativas estão pensadas com prós e contras medidos? Ou o único plano é a ameaça de implosão da zona euro? Voltamos à negociação de granada na mão…

Se queres ganhar a confiança alheia torna-te confiável. Quando chegou a Bruxelas pela primeira vez o Governo grego foi recebido com manifestações de abertura por parte da vários parceiros. Da França à Itália, passando pelo próprio presidente da Comissão Europeia, foram vários os responsáveis políticos que declararam a necessidade de se chegar a um entendimento que acolhesse também as novas propostas de Atenas. Cinco meses depois, não se ouve no Eurogrupo uma voz que faça a defesa pública das posições gregas, mesmo entre os governos socialistas europeus. Com a sua estratégia negocial, Atenas rapidamente gastou esse capital de abertura. E é de dinheiro e de confiança que ali se fala.

Se os credores estão unidos os teus não podem estar divididos. O governo grego tem de lidar, externamente, com um bloco de países do euro que não mostra divergências públicas e, internamente, com correntes e sensibilidades diferentes no seu apoio parlamentar. O que pode ser aceitável para os credores não o é para uma boa parte do Syriza. E o que estes pretendem não vai convencer nunca os credores. Esta quadratura do círculo não é fácil de fazer porque foi cometido o pecado original: fazer promessas cujo cumprimento depende, essencialmente, do entendimento com terceiros.

pedferre

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5336 em: 2015-06-26 10:13:58 »
De acordo com este artigo de hoje da BBC parece que o Inc vai ganhar o pagamento do jantar ao Lark. :)

It is going to be 24 hours from hell for Greek bankers (and of course for the Greek people).

Senior bank executives tell me they have more than enough cash in their branches to meet whatever demand for withdrawals there may be today - and in fact they believe that the rate of withdrawals by worried customers will remain at a lower level than at the beginning of the week.

"We're OK" says one.

And what about next week? "There is going to be a deal [between the Greek government and its creditors]. That is certain".

His certainty is not based on the increasingly sceptical and wary tone of statements and comments from ministers and officials in Brussels, crucible of the negotiations.

It stems from financial logic. If there were to be no deal, the consequences for the Greek banking system would be cataclysmic - and the knock-on to the Greek economy would be dire.

Bankers have been warned by the Bank of Greece, the Greek central bank, that no deal means the probable end of emergency liquidity assistance, or the loans they receive both to finance withdrawals by worried investors and to fund vital short-term loans to the Greek government.

if you woke up tomorrow to be told that there was no way of getting money out of your bank, you will understand why this is not a prospect any rational minister or banker would wish to contemplate
So it also means, they've been told (as if they needed telling), that the Greek government would have to impose capital controls - or severe limits on cash withdrawals - were the liquidity tap to be turned off.

However there would be several days of bank holidays, or branch and ATM closures, before customers were permitted to withdraw any money under the circumstances of capital controls - because legislation would need to pass through the parliament to impose such controls.

If you conduct a thought experiment about what it would mean if you woke up tomorrow to be told that there was no way of getting money out of your bank, you will understand why this is not a prospect any rational minister or banker would wish to contemplate.

Apart from the short-term blow to confidence and economic activity, the current drought of lending by banks would turn into a nuclear winter.

Greek businessmen tell me it is hard enough - and ludicrously expensive - for them to finance investment and exports right now. In the circumstances of capital controls, many Greek companies would collapse, because the banks would no longer have the capacity to provide any credit at all - pending the recapitalisation, or resurrection, of the banking system.

The point is that Greek banks not only have a liquidity problem, a chronic problem borrowing and taking in deposits. Their solvency would also be in question - because something like a third of all their loans are classed as "non-performing" (borrowers are struggling to keep up the payments) and because around a half of their capital resources are tax-refund claims (so-called deferred tax assets) on a government seen to be close to defaulting on its obligations.

So in the unlikely event that you have missed the point, today's talks in Brussels are not just about whether Greece can make its 1.5bn-euro payment to the IMF next week. It is about whether the Greek banking system can be maintained as a going concern.

But don't however conclude please that the Greek government has everything to lose and its creditors - eurozone governments, the ECB and the IMF - will be immune from harm if it all goes spectacularly wrong.

The damage to the eurozone, and indeed to the wider European Union, would be potentially devastating.

Here are just a few illustrations.

The hard and painful reality of the Greek banking system in turmoil would lead, inevitably, to capital shifting from banks in economies perceived to be weaker - Portugal, Spain and Italy, inter alia - to the stronger north, especially Germany.

This would increase the cost and decrease the availability of finance in those weaker economies, and stymie their nascent recoveries. It would also widen the damaging economic inequality between the eurozone's flourishing north and its struggling south.

The only beneficiary, arguably, of Greek anomie would be a Russia under President Putin looking for new allies
Second, there would probably be colossal losses for the European Central Bank and therefore for eurozone taxpayers.

Having provided, directly and via the Bank of Greece, something like 120bn euros of loans to Greek banks, the ECB has in effect financed around 100bn euros of capital flight from Greek banks. Of this an estimated 45bn euros is cash under mattresses and buried in gardens, with the rest moved to overseas banks.

All of that cash and exported money represents hard "promises to pay" by the European Central Bank. By contrast the collateral it has received for its loans from the Greek government would be of questionable value.

The reputational damage to the European Central Bank, were it to incur severe losses, could imperil its primary responsibility - namely to maintain confidence in the euro as a store of value.

Without a deal, would the protests in Greece turn to riots?
And finally, if you get back to that thought experiment of what it would mean for an entire banking system to be closed for days and impaired for months, it would be naive to expect anything but fury from Greek people. Recriminations would fly against their own government and - inevitably - against Germany and the rest of the eurozone.

Diplomats working in Athens have told me of their anxiety that there would probably be riots. There is a risk of political extremists seizing this bleak day.

Social breakdown in Greece, the cradle of civilisation, would be more than embarrassing for the European Union. If the EU means anything, it means a collective endeavour to provide peace and stability in Europe.

The only beneficiary, arguably, of Greek anomie would be a Russia under President Putin looking for new allies.

So just maybe Greek bankers are right when they tell me that agreement will imminently be reached between Greece and its creditors - because the alternative is nightmarishly unthinkable.


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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5337 em: 2015-06-26 10:18:31 »
entretanto com este impasse os mercados estão parados!  :P

O Oil esta a levar cacetada,ja deve passar os 150 euros ou 200 em pips   (short)

pedferre

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5338 em: 2015-06-26 10:18:52 »
Mas foram essas promessas eleitorais do Syriza que lhes garantiram o poder, quantos partidos não prometem mundos e fundos a mentir com todos os dentes que tem? :)

Counter Retail Trader

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #5339 em: 2015-06-26 10:23:59 »
Preocupante tambem o grau de informação dos Gregos.

Uma jornalista tuga ontem disse que era abordada constantemente pelos gregos a perguntarem como estava Portugal , por causa das medidas aplicadas por ca...

Tal a preocupação que tiveram com o nosso povo .....   a meu ver deixem cair aquilo tudo..... ja que levamos com os "to big to fail" em Portugal.