Grécia - Tópico principal

[Lark]

Qualquer moeda nacional que saia da zona do euro tem que inicialmente ter a paridade com o euro e depois dependendo das crises ou especulação sobe ou desce a sua cotação com o euro.

A cotação inicial é perfeitamente irrelevante.

sim concordo.
é arbitrária. até podias cotar o escudo a 100 euros inicialmente. viria parar onde o mercado achasse que era o seu valor justo.
para ser mais fácil faz-se 1 escudo = 1 euro e depois deixa-se a cotação flutuar.
se fizesses 200 escudos = 1 euro (conversão aprox na entrada no euro) dava igual.
em todos os casos viria parar ao preço de mercado.

L

[Incognitus]

Mas têm moedas nacionais e elas não funcionam (quando as abusam). Porque achas que funcionariam aqui?

hmmm ? !
isso é um argumento?

e a coroa sueca? e a coroa dinamarquesa? e o zloty polaco? e a coroa checa? e a coroa estónia? e a libra inglesa? e o forint hungaro? e o lev romeno?

são todas moedas 'abusadas'? Porque é que funcionam na suécia, dinamarca, república checa, estónia, inglaterra, hungria ou roménia?

Lark

Estamos a falar da América do Sul ...

Funcionam nesses locais porque não as abusam. Mas estávamos a falar da América do Sul.

A tradição Portuguesa, de resto e como podes ver pelo gráfico que deixei acima, é parecida com a da América do Sul. Aliás, a própria vontade de ter moeda própria denota isso. Querem-na,  para a abusarem.

eu estou a falar da europa. neste tópico fala-se da europa.
e não sei em que te baseias para afirmar que a tradição portuguesa é a da américa do sul.

se me dissesses que é aparentada com a espanhola, em parte com a francesa, com a italiana, com a europa mediterrância em geral, concordaria.
comparações com a américa do sul são fúteis e são uma perda de tempo.

compare-se com os países europeus. é apena bom senso, bolas.

Lark

Não viste o gráfico ou esqueceste-te dele ao final de um único post? Está ali tudo o que precisas para ver qual a tradição em Portugal.

Sobre comparar, bom senso, etc, o debate estava a falar de América do Sul, logo essa tua parte não faz puto de sentido. Se queremos falar de Europa falamos, mas aí não podes comentar a minha resposta como se fosse relativa à Europa, ou como se eu tivesse algum problema em discutir a Europa. Ambos são falsos, obviamente falsos.

[mig]

É importante que a Grécia não recue, se o fizer vai ser um rude golpe em quem acreditou que chegou o momento da verdade e os gregos seriam a locomotiva para uma mudança de paradigma.

[Incognitus]

É importante que a Grécia não recue, se o fizer vai ser um rude golpe em quem acreditou que chegou o momento da verdade e os gregos seriam a locomotiva para uma mudança de paradigma.

Isso era se existisse OUTRO paradigma. Mas não existe. O nível de vida dos Gregos vai ser determinado pelo que os Gregos produzirem, e os outros povos não existem para elevar esse nível com o seu esforço sem reciprocidade.

Esse é o único paradigma que existe. Para já não há mudança possível disso.

[mig]

É importante que a Grécia não recue, se o fizer vai ser um rude golpe em quem acreditou que chegou o momento da verdade e os gregos seriam a locomotiva para uma mudança de paradigma.

Isso era se existisse OUTRO paradigma. Mas não existe. O nível de vida dos Gregos vai ser determinado pelo que os Gregos produzirem, e os outros povos não existem para elevar esse nível com o seu esforço sem reciprocidade.

Esse é o único paradigma que existe. Para já não há mudança possível disso.

Existe outro paradigma, esta europa sem protecionismo não consegue competir com outros mercados. voltar à moeda antiga e criar restrições a países como a china é o único caminho. este neoliberalismo nunca deu provas na história e está a deixar alguns países de rastos.

[Lark]

Lark, considera a história do escudo. Penso que não precisas de mais nenhum argumento da minha parte.
O teu argumento todo resume-se a "desta vez será diferente", sem existir nada para o qual possas apontar que nos diga que a probabilidade desta vez ser diferente exista realmente.
Considera a hitória de portugal. Penso que não precisas e mais nenhum argumento da minha parte.

já discutimos isto, não percebo porque é que estamos a discutir outra vez.
a história tanto me diz mal, como bem.

posso apoiar-me no exemplo dos descobrimentos vs
a convulsão contínua do sec XX: mudança de regime monarquia / república - revolução republicana, 48 anos de fascismo, duas guerras mundiais, dois choques petrolíferos,uma depressão mundial uma mega recessão mundial, mudança de regime facismo / democracia, descolonização, assimilação de meio milhão de retornados (não gosto da palavra, mas não encontro outra), PREC, reestabelecimento da ordem democrática....

a história não é determinante. o determinismo histórico - uma teoria marxista de que tu pareces partilhar - nunca foi algo que me seduzisse.

para os pessimistas, para os que parecem acreditar que nós somos de alguma forma inferiores aos outros, para os fatalistas, claro que desta vez não será diferente.

para os optimistas, para os que acreditam que os portugueses são especiais e espectaculares, desta vez é diferente. todos os dias são diferentes.
para quem acredita na capacidade dos portugueses, todos os dias são diferentes. para melhor.

A probabilidade de esta atitude ter mudado é ínfima, até por quem pede novamente o escudo.
Eu vou pelo que é mais provável, não por sonhos utópicos.
Poderia ser diferente? Poderia. É provável? Nem por sombras.

eu por acaso acho que é provável. muito provável até. a perspectiva dos portugueses mudou radicalmente. para isso a austeridade funcionou.
a atitude dos portugueses em relação ao dinheiro, à poupança e ao crédito mudou. e vai demorar uma geração até mudar outra vez.
os americanos que passaram pela grande depressão ficaram com uma atitude completamente diferente em relação ao dinheiro.
os portugueses que cresceram nessa altura e passaram pelas privações provocadas pela 2ª guerra tinham e têm (uma faixa de idades entre 70/90 anos)
uma atitude completamente diferente em relação ao dinheiro, ao crédito e à poupança.

os millenials vão ter de certeza uma atitude diferente em relação ao dinheiro, ao crédito e à poupança.

Lark

[Lark]

Não viste o gráfico ou esqueceste-te dele ao final de um único post? Está ali tudo o que precisas para ver qual a tradição em Portugal.

o que me interessa uma correlação espúria com a américa do sul?
e que américa é essa? mesmo do sul ou américa latina?
inclui o méxico e américa central?

e o que dizer de realidades tão diferentes como o chile / argentina (dois países populados basicamente por europeus)?

por favor, não desvies a conversa para temas que não são pertinentes.

estamos a falar da europa.

se procurar bem encontro centenas de correlação que não têm significado nenhum.

Lark

[Reg]

É importante que a Grécia não recue, se o fizer vai ser um rude golpe em quem acreditou que chegou o momento da verdade e os gregos seriam a locomotiva para uma mudança de paradigma.

Isso era se existisse OUTRO paradigma. Mas não existe. O nível de vida dos Gregos vai ser determinado pelo que os Gregos produzirem, e os outros povos não existem para elevar esse nível com o seu esforço sem reciprocidade.

Esse é o único paradigma que existe. Para já não há mudança possível disso.

Existe outro paradigma, esta europa sem protecionismo não consegue competir com outros mercados. voltar à moeda antiga e criar restrições a países como a china é o único caminho. este neoliberalismo nunca deu provas na história e está a deixar alguns países de rastos.

o que acontece e paises se venderem aos produtores

hoje china tem muitos paises que se querem vender aos chineses

[Incognitus]

Não viste o gráfico ou esqueceste-te dele ao final de um único post? Está ali tudo o que precisas para ver qual a tradição em Portugal.

o que me interessa uma correlação espúria com a américa do sul?
e que américa é essa? mesmo do sul ou américa latina?
inclui o méxico e américa central?

e o que dizer de realidades tão diferentes como o chile / argentina (dois países populados basicamente por europeus)?

por favor, não desvies a conversa para temas que não são pertinentes.

estamos a falar da europa.

se procurar bem encontro centenas de correlação que não têm significado nenhum.

Lark

Como queiras. A minha posição é a seguinte:
* Portugal com uma moeda própria (escudo) irá fazer como sempre fez desde 1974 com uma moeda própria: desvalorizar continuamente.

A tua posição é uma de fé. De que desta vez vai acontecer algo diferente. É possível? É. É provável? Nem por sombras.

[Incognitus]

É importante que a Grécia não recue, se o fizer vai ser um rude golpe em quem acreditou que chegou o momento da verdade e os gregos seriam a locomotiva para uma mudança de paradigma.

Isso era se existisse OUTRO paradigma. Mas não existe. O nível de vida dos Gregos vai ser determinado pelo que os Gregos produzirem, e os outros povos não existem para elevar esse nível com o seu esforço sem reciprocidade.

Esse é o único paradigma que existe. Para já não há mudança possível disso.

Existe outro paradigma, esta europa sem protecionismo não consegue competir com outros mercados. voltar à moeda antiga e criar restrições a países como a china é o único caminho. este neoliberalismo nunca deu provas na história e está a deixar alguns países de rastos.

O proteccionismo deveria levar a uma baixa do nível de vida. Eu acho que proteccionismo pode ser bem usado caso a caso, para produtores específicos que podem ganhar dimensão e competir no estrangeiro. Para proteger produtores nacionais que só servem o mercado local, é apenas uma forma de enriquecer poucos (esses produtores) penalizando muitos (todo o povo).

[Lark]

quem manda nos votos sao reformados... sao maioria
eles querem receber euros com valor estavel...

sim tens razão nesse aspecto.
quem tem um rendimento garantido, num contexto de baixa inflação / deflação  - reformados e empregados -  mantém e até aumenta o poder de compra.
mas isso foi tudo comido por impostos e cortes nas pensões.
os reformados não ficaram melhor.
por isso não penso que fossem um obstáculo numa passagem para o escudo.

mas é uma observação relevante.
se não tivesse havido corte de pensões os reformados estavam na maior. recebiam o mesmo, mas viam as coisas a baixar de preço continuamente.

Lark

[Reg]

quem manda nos votos sao reformados... sao maioria
eles querem receber euros com valor estavel...

sim tens razão nesse aspecto.
quem tem um rendimento garantido, num contexto de baixa inflação / deflação  - reformados e empregados -  mantém e até aumenta o poder de compra.
mas isso foi tudo comido por impostos e cortes nas pensões.
os reformados não ficaram melhor.
por isso não penso que fossem um obstáculo numa passagem para o escudo.

mas é uma observação relevante.
se não tivesse havido corte de pensões os reformados estavam na maior. recebiam o mesmo, mas viam as coisas a baixar de preço continuamente.

Lark

a maioria recebe igual sem cortes

a segurança social  paga pouco de reforma  media anda 400 euros!

em portugal penso cortes foram acima 1000 euros

o probema e mesmo desemprego..

[Lark]

Não viste o gráfico ou esqueceste-te dele ao final de um único post? Está ali tudo o que precisas para ver qual a tradição em Portugal.

o que me interessa uma correlação espúria com a américa do sul?
e que américa é essa? mesmo do sul ou américa latina?
inclui o méxico e américa central?

e o que dizer de realidades tão diferentes como o chile / argentina (dois países populados basicamente por europeus)?

por favor, não desvies a conversa para temas que não são pertinentes.

estamos a falar da europa.

se procurar bem encontro centenas de correlação que não têm significado nenhum.

Lark

Como queiras. A minha posição é a seguinte:
* Portugal com uma moeda própria (escudo) irá fazer como sempre fez desde 1974 com uma moeda própria: desvalorizar continuamente.

A tua posição é uma de fé. De que desta vez vai acontecer algo diferente. É possível? É. É provável? Nem por sombras.

é tão de fé como a tua. na minha opinião não é só possível como muito provável.
mas aqui como noutros assuntos, é difícil chegarmos a acordo.

o teu axioma de base: os portugueses são irresponsáveis

o meu axioma de base: os portugueses são tão responsáveis como quaisquer outros.

o meu axioma optimista e e parcial: os portugueses não só são responsáveis como são uns gajos espectaculares. os portugueses são awsome!

porque não sujeitar isso a um survey? era giro.
os surveys aqui do forum dão sempre resultados interessantes.

L

[Incognitus]

Não há paciência.

Os Portugueses podem ser tão responsáveis como quaisquer outros, mas são também crédulos e vão em demagogias, elegendo irresponsáveis.

O ser tão provável, etc, etc, basta olhar para o gráfico.

[mig]

Inc, uma vez que defendes que não há melhor sistema o que defendes? que as coisas estão bem? temos de nos resignar a este estado de coisas? o mundo já viveu longos períodos de estabilidade. este nível de desemprego, 100 mil casas penhoradas, 150mil famílias com crédito em incumprimento, tudo isto é insustentável, só se justificava em clima de guerra.
este sistema falhou e têm de se encontrar outro, urgentemente.

[Automek]

Não há paciência.

Os Portugueses podem ser tão responsáveis como quaisquer outros, mas são também crédulos e vão em demagogias, elegendo irresponsáveis.

O ser tão provável, etc, etc, basta olhar para o gráfico.

Era interessante ver o mesmo referendo em Portugal
Suíços dizem "não" a mais duas semanas de férias

[Lark]

Não há paciência.

Os Portugueses podem ser tão responsáveis como quaisquer outros, mas são também crédulos e vão em demagogias, elegendo irresponsáveis.

O ser tão provável, etc, etc, basta olhar para o raio do gráfico.

como todos os povos do mundo.

os super responsáveis - os alemães - já nos deram duas amostras da sua reponsabilidade, duas vezes, nestes últimos 100 anos.
o que te leva a dizer que desta vez é diferente?

que gráfico, caroço? só vejo um tópico com dois gráficos de custos de conversão de moeda.

e porquê esse 'não há paciência? não era suposto estarmos num registo respeitoso?

quanto à remoção do survey para offtopic: acho um erro. não é offtopic. sinceramente.
a atitude corrente dos portugueses, o seu optimismo ou falta dele, o seu amor próprio ou falta dele, devem ser dos factores mais importantes para a evolução de economia e do PSI nos próximos anos.

e o surveys aqui do forum, mesmo sendo uma amostra mínima, deram sempre resultado muito coincidentes com a realidade. trás lá o survey para aqui. vá.
anima a coisa. relativiza as questões. alegra o povo.

Lark

[tommy]

Os professores já vão em quase 4 meses de férias e ainda dizem que são uma classe explorada. 

[Incognitus]

O gráfico mostra-te a desvalorização contínua do Escudo entre 1974 e a entrada no Euro...

O que Alemanha fez bem como a sua hiperinflação são coisas improváveis e não contínuas no tempo, apesar de existirem 3 exemplos das mesmas.

Lark, não me apetece discutir isto, porque:
* Não faz grande sentido (nota, eu digo que é possível mas improvável);
* Ao contrário de um Yuan, CDS, etc, aqui falamos do futuro onde existem probabilidades associadas, pelo que é impossível colocar um ponto final nisto para lá da estimativa da probabilidade de cada um de nós. Mas repara, quem pede loucamente o escudo é de uma ideologia similar a quem o derreteu no passado.

[Incognitus]

Inc, uma vez que defendes que não há melhor sistema o que defendes? que as coisas estão bem? temos de nos resignar a este estado de coisas? o mundo já viveu longos períodos de estabilidade. este nível de desemprego, 100 mil casas penhoradas, 150mil famílias com crédito em incumprimento, tudo isto é insustentável, só se justificava em clima de guerra.
este sistema falhou e têm de se encontrar outro, urgentemente.

Eu:
* Não estou a defender esse "sistema". Estou é a dizer que não existe outro. Que a riqueza vai sempre ser função do que produzimos para os outros, e que os outros povos não vão viver e trabalhar para nos sustentar.
* O sistema não falhou, estamos entre os mais ricos do mundo. Cair um pouco do nível mais elevado -- nível esse inalcançável por outro sistema -- não é "falhar": Falhar é comer raizes como na Coreia do Norte.
* O desemprego não é função deste sistema e sim de regras que visam impedir este sistema de funcionar em determinadas circunstâncias.