Grécia - Tópico principal

[Lark]

Lark, não me digas que a determinada altura acharias que os governos Europeus deveriam cobrir-se com CDS antes mesmo de avançarem grandes montantes para a Grécia? Isso seria especular no que se iria passar de seguida ... é um negócio no qual os governos Europeus não estão:

First Economic Adjustment Programme for Greece (May 2010 – June 2011)

pelo menos ao mesmo tempo ou imediatamente a seguir.
é uma regra de elementar prudência.
é o dinheirro dos contibuintes que está em jogo ou não?

a cobertura de crédito é uma coisa que qualquer banco faz hoje em dia.
pede-se um empréstimo e faz-se um seguro (obrigatório senão não emprestam) que cubra a perdas em caso de incumprimento.

que um governo soberano não o faça acho uma perfeita idiocia.
se não o fizer e o devedor incumprir não sei bem o que vai depois explicar aos cidadãos - ah e tal, a gente achava que não era arriscado e ficava um bocadinho mais caro, por isso... uhhh... não fizemos seguro.

claro que isto é inconcebível.
todos os governos se seguraram com CDS. tal como o BCE e o FMI.
é impossível acreditar no contrário.

o problema depois é para os emissores dos CDS. mas isso é suposto já estar isolado e não haver tbtf.
ou há? na europa? também me parece inconcebível.

L

PS: podes colocar um gráfico mais alargado? a cobrir o bailout  de 2010 até hoje?

[Incognitus]

Não, nenhum governo iria meter-se num contrato em que pagaria 10% do valor nominal de todos os montantes que emprestasse, em Maio de 2010. Basicamente isso seria dizer aos próprios contribuintes "caros, vamos perder 10% de todo o dinheiro que emprestarmos à Grécia, por ano". É uma posição que não tem sentido nenhum. Isto com os preços que já existiam nessa altura.

O BCE também não o faria ou nem o poderia fazer. O BCE não é suposto comprar activos com risco ou meter-se em activos onde possa perder dinheiro (e fazer isso GARANTIRIA que perderia dinheiro).

Não só não é impossível acreditar no contrário, como não faz qualquer sentido acreditar no que pareces acreditar... isto não são seguros baratos, estes programas existem quando o credor não tem qualquer credibilidade e portanto por definição são momentos em que os CDS estão caríssimos. Comprar CDS nessas alturas e por prazos prolongados é basicamente garantir perdas (e não a sua inexistência).

---------

Nota que isto só não aconteceria se ao mesmo tempo que comprassem os CDS, essas entidades europeias emprestassem a taxas de mercado e não a taxas baixas como fizeram.

Não creio que entendas como todas estas peças se juntam umas às outras, Lark.

[Reg]

Não, nenhum governo iria meter-se num contrato em que pagaria 10% do valor nominal de todos os montantes que emprestasse, em Maio de 2010. Basicamente isso seria dizer aos próprios contribuintes "caros, vamos perder 10% de todo o dinheiro que emprestarmos à Grécia, por ano". É uma posição que não tem sentido nenhum. Isto com os preços que já existiam nessa altura.

O BCE também não o faria ou nem o poderia fazer. O BCE não é suposto comprar activos com risco ou meter-se em activos onde possa perder dinheiro (e fazer isso GARANTIRIA que perderia dinheiro).

Não só não é impossível acreditar no contrário, como não faz qualquer sentido acreditar no que pareces acreditar... isto não são seguros baratos, estes programas existem quando o credor não tem qualquer credibilidade e portanto por definição são momentos em que os CDS estão caríssimos. Comprar CDS nessas alturas e por prazos prolongados é basicamente garantir perdas (e não a sua inexistência).

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Nota que isto só não aconteceria se ao mesmo tempo que comprassem os CDS, essas entidades europeias emprestassem a taxas de mercado e não a taxas baixas como fizeram.

Não creio que entendas como todas estas peças se juntam umas às outras, Lark.

para grecia ficar euro

tem criar esquema qualquer

porque grecia vai falir muitas vezes mais

[Lark]

Pergunta 1: Caso exista um pré-entendimento entre a Grécia a a UE, não deverá Portugal exigir as mesmas condições?

Não!
Já tive oportunidade de comentar isso mais de meia dúzia de vezes. O inc pode apontar-te para esses posts. foram todos em debate com ele.
Mas comento outra vez.

Portugal não deve exigir o mesmo porque Portugal não deve fazer comparações entre si e a Grécia.
Um país soberano exige as condições que entende serem do seu interesse nacional.
Não se coloca numa posição negociadora, dependente de outro país.
Exigimos o que entendemos ser justo, exequível e do interesse nacional.
Se no fim do processo negocial formos mais bem tratados que a Grécia.... é irrelevante.
Não estamos num bazar.
Ou numa aula de criançolas bufas que emitem frases tipo 'ó sôtor, aquele menino também!...'

As condições que devemos impôr são as que nos interessam a nós, indiferentemente das posições e resultados negociais de outro país qualquer.
É a única forma de negociação de um país soberano.

Se obtivermos melhores resultados que a espanha ou a itália ou a grécia... não interessa. nós não somos esses países e esse países não somos nós.
temos a nossa circunstância, o nosso momento, o nosso interesse e a nossa dignidade. nada disso é suposto ser comparável com qualquer outra entidade.

Ficou clara a minha opinião?
Repeti-me pela sétima vez, mas acho que agora já deve chegar.

Lark

[Lark]

Não, nenhum governo iria meter-se num contrato em que pagaria 10% do valor nominal de todos os montantes que emprestasse, em Maio de 2010. Basicamente isso seria dizer aos próprios contribuintes "caros, vamos perder 10% de todo o dinheiro que emprestarmos à Grécia, por ano". É uma posição que não tem sentido nenhum. Isto com os preços que já existiam nessa altura.

O BCE também não o faria ou nem o poderia fazer. O BCE não é suposto comprar activos com risco ou meter-se em activos onde possa perder dinheiro (e fazer isso GARANTIRIA que perderia dinheiro).

Não só não é impossível acreditar no contrário, como não faz qualquer sentido acreditar no que pareces acreditar... isto não são seguros baratos, estes programas existem quando o credor não tem qualquer credibilidade e portanto por definição são momentos em que os CDS estão caríssimos. Comprar CDS nessas alturas e por prazos prolongados é basicamente garantir perdas (e não a sua inexistência).

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Nota que isto só não aconteceria se ao mesmo tempo que comprassem os CDS, essas entidades europeias emprestassem a taxas de mercado e não a taxas baixas como fizeram.

Não creio que entendas como todas estas peças se juntam umas às outras, Lark.

entendo perfeitamente.
e entendo que os países que não se seguraram com CDS vão ficar muito mal na fotografia.
e não sei como vão explicar isso ao eleitorado.

agora o que interessa é quem está segurado e quem não está.
isso é que é muito interessante.
tens alguma noção? é muito curioso.

Lark

[Automek]

Não, nenhum governo iria meter-se num contrato em que pagaria 10% do valor nominal de todos os montantes que emprestasse, em Maio de 2010. Basicamente isso seria dizer aos próprios contribuintes "caros, vamos perder 10% de todo o dinheiro que emprestarmos à Grécia, por ano". É uma posição que não tem sentido nenhum. Isto com os preços que já existiam nessa altura.

Além de ser duvidoso que alguma entidade privada consiga ser solvente se tiver de pagar os montantes emprestados por nações como a Alemanha ou a França. A AIG tinha 440b de CDS e foi o que se viu.
Ou seja, se comprassem CDS o mais certo era ficarem com dois problemas: incumprimento da Grécia e solvência de muitas entidades financeiras.

[Moppie85]

Não, nenhum governo iria meter-se num contrato em que pagaria 10% do valor nominal de todos os montantes que emprestasse, em Maio de 2010. Basicamente isso seria dizer aos próprios contribuintes "caros, vamos perder 10% de todo o dinheiro que emprestarmos à Grécia, por ano". É uma posição que não tem sentido nenhum. Isto com os preços que já existiam nessa altura.

O BCE também não o faria ou nem o poderia fazer. O BCE não é suposto comprar activos com risco ou meter-se em activos onde possa perder dinheiro (e fazer isso GARANTIRIA que perderia dinheiro).

Não só não é impossível acreditar no contrário, como não faz qualquer sentido acreditar no que pareces acreditar... isto não são seguros baratos, estes programas existem quando o credor não tem qualquer credibilidade e portanto por definição são momentos em que os CDS estão caríssimos. Comprar CDS nessas alturas e por prazos prolongados é basicamente garantir perdas (e não a sua inexistência).

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Nota que isto só não aconteceria se ao mesmo tempo que comprassem os CDS, essas entidades europeias emprestassem a taxas de mercado e não a taxas baixas como fizeram.

Não creio que entendas como todas estas peças se juntam umas às outras, Lark.

entendo perfeitamente.
e entendo que os países que não se seguraram com CDS vão ficar muito mal na fotografia.
e não sei como vão explicar isso ao eleitorado.

agora o que interessa é quem está segurado e quem não está.
isso é que é muito interessante.
tens alguma noção? é muito curioso.

Lark

"os países que não se seguraram com CDS vão ficar muito mal na fotografia"

importas-te de explicar melhor o que queres dizer com isto? ou melhor a lógica que te levou a afirmar isto?

[Lark]

a pergunta é:
alguém faz ideia de quem está seguro e quem não está com CDS?
é a última vez que vou tocar neste assunto.
por motivos que só a mim me dizem respeito e peço desculpas por isso. nem o devia ter levantado.

Lark

[Moppie85]

a pergunta é:
alguém faz ideia de quem está seguro e quem não está com CDS?
é a última vez que vou tocar neste assunto.
por motivos que só a mim me dizem respeito e peço desculpas por isso. nem o devia ter levantado.

Lark

só para ter a certeza: não vais esclarecer a lógica sobre a afirmação que fizeste, porque de facto não entendi o raciocinio por de trás daquela afirmação...


A resposta, creio que será que ninguém fez CDS quer por serem montantes demasiado elevados para alguém aceitar segurar, quer pelo nivel de prémio a pagar ser tão elevado que não compensava no longo prazo fazê-los.

mais ou menos como tu pedires-me 1000€ emprestados para me devolveres em 12 meses e eu ir entregar 200€ por mês ao Inc para se tu me falhares o pagamento, ele me entregar 1000€... é por isso é que não entendo a lógica de dizeres que quem não o fez vai ficar muito mal visto...

[D. Antunes]

Pergunta 1: Caso exista um pré-entendimento entre a Grécia a a UE, não deverá Portugal exigir as mesmas condições?

Não!
Já tive oportunidade de comentar isso mais de meia dúzia de vezes. O inc pode apontar-te para esses posts. foram todos em debate com ele.
Mas comento outra vez.

Portugal não deve exigir o mesmo porque Portugal não deve fazer comparações entre si e a Grécia.
Um país soberano exige as condições que entende serem do seu interesse nacional.
Não se coloca numa posição negociadora, dependente de outro país.
Exigimos o que entendemos ser justo, exequível e do interesse nacional.
Se no fim do processo negocial formos mais bem tratados que a Grécia.... é irrelevante.
Não estamos num bazar.
Ou numa aula de criançolas bufas que emitem frases tipo 'ó sôtor, aquele menino também!...'

As condições que devemos impôr são as que nos interessam a nós, indiferentemente das posições e resultados negociais de outro país qualquer.
É a única forma de negociação de um país soberano.

Se obtivermos melhores resultados que a espanha ou a itália ou a grécia... não interessa. nós não somos esses países e esse países não somos nós.
temos a nossa circunstância, o nosso momento, o nosso interesse e a nossa dignidade. nada disso é suposto ser comparável com qualquer outra entidade.

Ficou clara a minha opinião?
Repeti-me pela sétima vez, mas acho que agora já deve chegar.

Lark

Peço-te que juntes as respostas Às 3 perguntas numa só resposta de modo a que se possa discutir e que não fique perdido no meio de outras discussões.

[Incognitus]

Não, nenhum governo iria meter-se num contrato em que pagaria 10% do valor nominal de todos os montantes que emprestasse, em Maio de 2010. Basicamente isso seria dizer aos próprios contribuintes "caros, vamos perder 10% de todo o dinheiro que emprestarmos à Grécia, por ano". É uma posição que não tem sentido nenhum. Isto com os preços que já existiam nessa altura.

O BCE também não o faria ou nem o poderia fazer. O BCE não é suposto comprar activos com risco ou meter-se em activos onde possa perder dinheiro (e fazer isso GARANTIRIA que perderia dinheiro).

Não só não é impossível acreditar no contrário, como não faz qualquer sentido acreditar no que pareces acreditar... isto não são seguros baratos, estes programas existem quando o credor não tem qualquer credibilidade e portanto por definição são momentos em que os CDS estão caríssimos. Comprar CDS nessas alturas e por prazos prolongados é basicamente garantir perdas (e não a sua inexistência).

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Nota que isto só não aconteceria se ao mesmo tempo que comprassem os CDS, essas entidades europeias emprestassem a taxas de mercado e não a taxas baixas como fizeram.

Não creio que entendas como todas estas peças se juntam umas às outras, Lark.

entendo perfeitamente.
e entendo que os países que não se seguraram com CDS vão ficar muito mal na fotografia.
e não sei como vão explicar isso ao eleitorado.

agora o que interessa é quem está segurado e quem não está.
isso é que é muito interessante.
tens alguma noção? é muito curioso.

Lark

Não, a própria pergunta significa que não entendes a mecânica do produto, Lark.

Repara, um CDS só pode fazer sentido para uma entidade que invista directamente na dívida da Grécia a preços de mercado. Isto porque existe uma arbitragem entre a yield da dívida a preços de mercado e o valor do CDS. Inclusive, é possível produzir "dívida sintética" simplesmente a partir do próprio CDS.

Agora repara, estás a falar de entidades que NÃO obtêm a yield de mercado. Pelo contrário, estão a emprestar a taxas MUITO abaixo do mercado (por isso é que são ajudas ao país que recebe esses empréstimos, não obstante agora a Grécia estar a trair essas ajudas).

Continuando, o CDS está preçado em arbitragem a uma yield de mercado. Se a yield for 12.5%, o CDS possivelmente custará 10% ao ano. Um investidor normal que compre a dívida Grega e se cubra a preços de mercado, perde o risco todo ou quase todo implícito na yield a preços de mercado.

Mas o que acontece a uma destas instituições Europeias que está a fazer empréstimos a "preço de amigo"? Essa instituição não obtém os 12.5% de mercado. Obtém, em vez disso, algo tipo 2.5% a 5.0%, dos quais uns 2.5% ou mais são o seu próprio custo de financiamento, pelo que obtém na verdade 0-2.5% de yield.

SE essa instituição fosse depois cobrir o seu risco comprando CDS o que lhe aconteceria? Aconteceria que garantiria uma perda! Porque obteria de yield 0-2.5% e pagaria, para garantir que não perderia o capital desse empréstimo, os mesmos 10% ao ano de custo do CDS. Logo por cada ano que passasse, essa instituição perderia garantidamente 7.5-10% do montante emprestado.

Obviamente essa seria uma posição absurda, pelo que é garantido que ninguém a tomou. E tu estares a perguntar ou a pensar que seria racional uma instituição fazer isso, mostra que não percebes inteiramente a mecânica subjacente.

[Reg]

eu estou espera dum esquema qualquer 

porque quando vier uma recessao mundial

nem irlanda se safa

 

[Incognitus]

Pergunta 1: Caso exista um pré-entendimento entre a Grécia a a UE, não deverá Portugal exigir as mesmas condições?

Não!
Já tive oportunidade de comentar isso mais de meia dúzia de vezes. O inc pode apontar-te para esses posts. foram todos em debate com ele.
Mas comento outra vez.

Portugal não deve exigir o mesmo porque Portugal não deve fazer comparações entre si e a Grécia.
Um país soberano exige as condições que entende serem do seu interesse nacional.
Não se coloca numa posição negociadora, dependente de outro país.
Exigimos o que entendemos ser justo, exequível e do interesse nacional.
Se no fim do processo negocial formos mais bem tratados que a Grécia.... é irrelevante.
Não estamos num bazar.
Ou numa aula de criançolas bufas que emitem frases tipo 'ó sôtor, aquele menino também!...'

As condições que devemos impôr são as que nos interessam a nós, indiferentemente das posições e resultados negociais de outro país qualquer.
É a única forma de negociação de um país soberano.

Se obtivermos melhores resultados que a espanha ou a itália ou a grécia... não interessa. nós não somos esses países e esse países não somos nós.
temos a nossa circunstância, o nosso momento, o nosso interesse e a nossa dignidade. nada disso é suposto ser comparável com qualquer outra entidade.

Ficou clara a minha opinião?
Repeti-me pela sétima vez, mas acho que agora já deve chegar.

Lark

É uma opinião, mas também não faz sentido.

Um princípio da justiça é todos serem tratados da mesma forma. E decisões passadas, espera-se que façam jurisprudência para casos idênticos futuros.

Pelo que se a Grécia é tratada da forma X ou Y é mais que justo que os outros em circunstâncias similares sejam tratados, exijam mesmo serem tratados, da mesma forma.

E se os outros estiverem na posição de garantir (via veto) que serão tratados da mesma forma, faz todo o sentido que exerçam esse veto no sentido de obter igual tratamento.

Sinto que a tua noção de justiça está distorcida, Lark. Em certa medida não me surpreende, porém, porque tu tens uma ideologia em que uma das grandes características é essa mesmo: o distorcer a noção de justiça. O que é exemplificado em inúmeros debates no fórum, sobre os mais diversos temas. Nessa ideologia, o que se procura é obter determinados resultados/objectivos e não a justiça do processo ou os princípios subjacentes. Um exemplo comum é a defesa de serem atribuídas ajudas arbitrariamente ao artista A mas não ao B, e o rejeitar a atribuição de ajudas em função do público (a forma mais justa que pode existir de as distribuir).

(diga-se que essa tentativa de beneficiar uns e penalizar outros arbitrariamente com os recursos de todos é a razão pela qual eu cheguei à conclusão lógica de que essa ideologia é intrinsecamente corrupta)

[Reg]

 "ideologia"  que governa o mundo e a Arbitrariedade

o resto sao fantasias

[Kin2010]

Também acho que os governos e instituições públicas europeus que compraram dívida grega não devem estar segurados por CDS simplesmente porque essas instituições comprarem esses derivados complexos é algo feito raramente e que, quando é feito, e não dá bom resultado, costuma ser um escândalo público -- ver o que se passou com os swaps cambiais de empresas públicas portuguesas. Toda a gente lhes caiu em cima, dizendo que "estiveram a especular".

[Incognitus]

Neste caso seria pior do que estarem a especular -- se fizessem tal coisa, garantiriam perdas.

[Zenith]

Parece que há dificuldades em perceber que a pergunta é tão abrangente que não é possivel  dar outra resposta que não seja a do Lark, e então invocam-se as palavras grandiloquentes de justiça.
Tal como a pergunta foi formulada a resposta do Lark é uma verdade de La Palisse (e até se encaixa perfeitamente na ideologia neo-liberal)

A pergunta era

Caso exista um pré-entendimento entre a Grécia a a UE, não deverá Portugal exigir as mesmas condições?

Convinha especificar de que pre-entendimento se trata. Tal pre-entendimento pode ser favorável para a Grécia e se aplicado a Portugal não ter impacto nenhum ou ser prejudicial.
Tal como no caso de duas pessoas em situação de aperto com um banco podem chegar a acordos diferentes (mesmo tendo conhecimento das condições oferecidas ao outro).

A pergunta foi feita de uma forma tão lata que fica dificil ir para além de uma resposta trivial.

Por exemplo há uns tempos atrás veio um post com uma citação em que juros da dívida grega adquirida pelo BCE voltam para o banco central grego. Na altura perguntei porque é que Portugal não exigiu o mesmo. Se  realmente os juros são devolvidos sem nenhuma exigência para o futuro acho que o governo portugues se deveria bater para ter essas mesmas condições. Se por outro embora neste momento os juros sejam devolvidos à procedência mas com a condição de daqui a uns anos a Grecia pagar os juros (com juros sobre juros), a coisa deixa de ser assim tão cristalina e é preciso fazer contas antes de começar logo a bradar junto ao BCE "queremos ser tratados como os gregos".

[Incognitus]

Bem:
* Não faz sentido alegar diferenças possíveis mais improváveis para negar a justiça de uma forma geral (pedir o mesmo);
* Não faz também sentido alegar pequenas diferenças para negar a justiça de uma forma geral (pedir o mesmo);
* Aquilo que a Grécia obterá para ter impacto será sempre uma coisa bastante óbvia, que beneficiaria qualquer outro estado que obtivesse o mesmo.

É esquisita essa defesa de tratamentos diferentes, é uma coisa tão óbvia que choca um bocado. Gostaria de saber qual o processo mental que auto-justifica essa corrupção de uma noção de justiça básica. Ah e tal ele atropelou a 62km/h pelo que não é bem o mesmo que o outro que atropelou a 60km/h...

nvocam-se as palavras grandiloquentes de justiça.

É uma coisa tão grosseira e envolvendo montantes tão grandes que representam o esforço de tantas pessoas durante tanto tempo, que é difícil entender como é que se agarram a outra coisa qualquer para negar a brutal injustiça que ocorreria de isto ser providenciado a uns mas não a outros.

E novamente, não se compreende como é que alguém (para lá dos Gregos) defende a coisa sem ver a injustiça brutal associada.

[Zenith]

A tua ideologia tolda-te a capacidade de uma interpretação lógica.
Tal como está escrita ir para além do que o Lark respondeu é tentar imaginar  que o Antunes estava a pensar em coisas que especificos mas que não detalhou e sentir-se capacitado para saber o que ia exactamente na cabeça do Antunes.
Par alguém que não se ache abençoado com o dom de telepatia, não consigo ver outra resposta possivel alem da trivial.

[Incognitus]

A tua ideologia tolda-te a capacidade de uma interpretação lógica.
Tal como está escrita ir para além do que o Lark respondeu é tentar imaginar  que o Antunes estava a pensar em coisas que especificos mas que não detalhou e sentir-se capacitado para saber o que ia exactamente na cabeça do Antunes.
Par alguém que não se ache abençoado com o dom de telepatia, não consigo ver outra resposta possivel alem da trivial.

Não, a minha ideologia tem a capacidade de aceitar qualquer outra, desde que a outra se limite a não obrigar terceiros. A minha ideologia permite-me ser igual ao Lark, e portanto compreender a sua posição -- apenas não me permite achar que devo obrigar os outros ao mesmo.

É a vantagem. A única coisa que não compreendo inteiramente, para dizer a verdade, é porque é que algumas ou muitas outras pessoas, além de terem uma dada ideologia (que é perfeitamente compreensível) não concebem que outros possam ter outra no mesmo espaço. Isso é estranho porque para essas pessoas não existe um problema brutal em aceitar que no país vizinho, se calhar até apenas a kms de distância, já aceitam perfeitamente uma ideologia diferente.

Certamente existem momentos em que não se pode coexistir no mesmo espaço. Mas serão mais excepções do que a norma.

Quer parecer-me que a única explicação lógica para tal, é cada uma dessas ideologias diferentes acreditar que é perfeitamente inviável apenas com a participação e recursos dos SEUS voluntários. Só assim se compreende que para apoiarem arbitrariamente um artista barato, não cheguem os crentes nessa ideologia e tenham que se obrigar outros, por exemplo.

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Em todo o caso o fácil de entender ali é que Portugal não tem, nem deve, nem faz sentido, aceitar benesses gigantescas para outros que não sejam praticadas para consigo próprio.

Face a isso não é prosa nem verso que afasta esta lógica simples.

Também é estranho ver Portugueses a defender acerrimamente que Portugal enterre ali 1000 milhões sem contrapartida nenhuma. Retira-lhes toda a moral para berrar contra corrupção em submarinos de valor idêntico, pois aí pelo menos ficámos com os submarinos.