Grécia - Tópico principal

[Lark]

É verdade que a Grécia já cortou bastante. Mas também é verdade que era a que mais tinha que cortar. E andar com perdões gigantes para com s Grécia não faz sentido para países que estão ou ficariam pior que a mesma.

Lark pareces mais preocupado com a Grécia do que com Portugal. O interesse aqui do ponto de vista português é:
* receber da Grécia ou;
* ter um perdão igual a Grécia.

Defender outra coisa não faz sentido.

e já agora: a minha contribuição com dois posts de interesse é recompensada com uma pergunta agressiva e ainda por cima sem relação com o que foi postado?
podes justificar-me o teu raciocínio para o fazeres?

Lark

[Incognitus]

É verdade que a Grécia já cortou bastante. Mas também é verdade que era a que mais tinha que cortar. E andar com perdões gigantes para com s Grécia não faz sentido para países que estão ou ficariam pior que a mesma.

Lark pareces mais preocupado com a Grécia do que com Portugal. O interesse aqui do ponto de vista português é:
* receber da Grécia ou;
* ter um perdão igual a Grécia.

Defender outra coisa não faz sentido.

e já agora: a minha contribuição com dois posts de interesse é recompensada com uma pergunta agressiva e ainda por cima sem relação com o que foi postado?
podes justificar-me o teu raciocínio para o fazeres?

Lark

Não é só recompensada com isso. O meu primeiro parágrafo basicamente diz que é verdade que a Grécia até foi um dos países que mais cortou.

Não obstante, tendo cortado tanto, ainda assim a pergunta faz todo o sentido, porque não faz sentido andar-se a defender a Grécia na perspectiva de Portugal. O que temos interesse é que:
* Pague (porque senão Portugal pode perder mais de 1000 milhões) ou;
* Que Portugal tenha acesso ao mesmo tipo de cortes.

[Incognitus]

É verdade que a Grécia já cortou bastante. Mas também é verdade que era a que mais tinha que cortar. E andar com perdões gigantes para com s Grécia não faz sentido para países que estão ou ficariam pior que a mesma.

Lark pareces mais preocupado com a Grécia do que com Portugal. O interesse aqui do ponto de vista português é:
* receber da Grécia ou;
* ter um perdão igual a Grécia.

Defender outra coisa não faz sentido.

Incognitus, pareces mais preocupado em me forçar comentar algo que tu entendes que eu devo comentar.
este é porventura o tópico de portugal?
não há já um tópico sobre portugal ' portugal falido'?
vês-me participar lá?

este tópico é da grécia.
a que propósito chamas para aqui e a mim repetidamente a questão portuguesa?

O interesse de Portugal é o que os portugueses entenderem que é.
Em eleições livres.
Não é forçosamente o que tu entendes como interesse de Portugal.

Lark

Os Portugueses na sua maioria nem sequer fazem ideia do que está em questão, por isso podem até desmioladamente apoiar a Grécia.

O interesse dos Portugueses, ainda que ignorado pelos mesmos, é que a Grécia pague a Portugal o que deve a Portugal. Tal como o interesse dos Portugueses, ainda que votem em quem os compre, é que não se andem a comprar submarinos inúteis. E não faz sentido pensar que um voto valida todas as pequenas e grandes coisas que o partido vencedor depois faz com ele.

O Tópico é da Grécia na perspectiva de um investidor Português. Nessa perspectiva:
* Como Português fica a ganhar se a Grécia pagar e a perder se não o fizer. O montante não é pequeno, a dividir pelos contribuintes Portugueses dá uns 200 EUR a cada um.
* Como investidor Português, até lhe pode interessar que aquilo estoire pois isso cria uma oportunidade mais óbvia, que passa por comprar acções Gregas depois do estoiro. Esta perspectiva pode até ser compatível com a anterior para um indivíduo, pois embora possa perder 200 ou mais euros como Português, em tal investimento tem potencial para ganhar muito mais que 200 Euros.

[Lark]

É verdade que a Grécia já cortou bastante. Mas também é verdade que era a que mais tinha que cortar. E andar com perdões gigantes para com s Grécia não faz sentido para países que estão ou ficariam pior que a mesma.

Lark pareces mais preocupado com a Grécia do que com Portugal. O interesse aqui do ponto de vista português é:
* receber da Grécia ou;
* ter um perdão igual a Grécia.

Defender outra coisa não faz sentido.

e já agora: a minha contribuição com dois posts de interesse é recompensada com uma pergunta agressiva e ainda por cima sem relação com o que foi postado?
podes justificar-me o teu raciocínio para o fazeres?

Lark

Não é só recompensada com isso. O meu primeiro parágrafo basicamente diz que é verdade que a Grécia até foi um dos países que mais cortou.

Não obstante, tendo cortado tanto, ainda assim a pergunta faz todo o sentido, porque não faz sentido andar-se a defender a Grécia na perspectiva de Portugal. O que temos interesse é que:
* Pague (porque senão Portugal pode perder mais de 1000 milhões) ou;
* Que Portugal tenha acesso ao mesmo tipo de cortes.

e porventura eu ando a defender a grécia na perspectiva de portugal?

já agora uma pergunta que pode ser que alguém saiba responder.
muita da dívida grega está segurada por CDSs.
A dívida grega a portugal não está segurada por CDSs?
E se não está, porquê?

Lark

[Incognitus]

Nenhuma dívida está segurada por CDS intrinsecamente. Só quando o comprador dessa mesma dívida resolve comprar um seguro para a mesma (a alguém que a venda, assumindo esse o risco). E até podem existir muitos CDS que são simplesmente apostas especulativas.

É duvidoso que um Estado no contexto de um mecanismo da UE depois se lembre de segurar a sua exposição. Até porque em muitos momentos e com devedores duvidosos como a Grécia, isso fica bastante caro.

[Lark]

É verdade que a Grécia já cortou bastante. Mas também é verdade que era a que mais tinha que cortar. E andar com perdões gigantes para com s Grécia não faz sentido para países que estão ou ficariam pior que a mesma.

Lark pareces mais preocupado com a Grécia do que com Portugal. O interesse aqui do ponto de vista português é:
* receber da Grécia ou;
* ter um perdão igual a Grécia.

Defender outra coisa não faz sentido.

Incognitus, pareces mais preocupado em me forçar comentar algo que tu entendes que eu devo comentar.
este é porventura o tópico de portugal?
não há já um tópico sobre portugal ' portugal falido'?
vês-me participar lá?

este tópico é da grécia.
a que propósito chamas para aqui e a mim repetidamente a questão portuguesa?

O interesse de Portugal é o que os portugueses entenderem que é.
Em eleições livres.
Não é forçosamente o que tu entendes como interesse de Portugal.

Lark

Os Portugueses na sua maioria nem sequer fazem ideia do que está em questão, por isso podem até desmioladamente apoiar a Grécia.

O interesse dos Portugueses, ainda que ignorado pelos mesmos, é que a Grécia pague a Portugal o que deve a Portugal. Tal como o interesse dos Portugueses, ainda que votem em quem os compre, é que não se andem a comprar submarinos inúteis. E não faz sentido pensar que um voto valida todas as pequenas e grandes coisas que o partido vencedor depois faz com ele.

O Tópico é da Grécia na perspectiva de um investidor Português. Nessa perspectiva:
* Como Português fica a ganhar se a Grécia pagar e a perder se não o fizer. O montante não é pequeno, a dividir pelos contribuintes Portugueses dá uns 200 EUR a cada um.
* Como investidor Português, até lhe pode interessar que aquilo estoire pois isso cria uma oportunidade mais óbvia, que passa por comprar acções Gregas depois do estoiro. Esta perspectiva pode até ser compatível com a anterior para um indivíduo, pois embora possa perder 200 ou mais euros como Português, em tal investimento tem potencial para ganhar muito mais que 200 Euros.

não percebi lá muito bem.
este tópico é apenas na perpectiva de um investidor português?
não há lugar a mais perspectivas?
é só grécia mas só no que toca a portugal?
e ainda mais redutor, aos investidores/especuladores portugueses?

Lark

[Incognitus]

O fórum em si é dedicado a essa perspectiva ... este tópico está aqui e não no Off-Topic ou na Política Económica precisamente porque essa é suposto ser a perspectiva dominante, ainda que saibamos que isto tende facilmente a derivar para outros campos.

[Lark]

Nenhuma dívida está segurada por CDS intrinsecamente. Só quando o comprador dessa mesma dívida resolve comprar um seguro para a mesma (a alguém que a venda, assumindo esse o risco). E até podem existir muitos CDS que são simplesmente apostas especulativas.

É duvidoso que um Estado no contexto de um mecanismo da UE depois se lembre de segurar a sua exposição. Até porque em muitos momentos e com devedores duvidosos como a Grécia, isso fica bastante caro.

pois claro que não está segurada por CDS intrinsecamente. nem percebi o comentário.
duvidas que os outros estados não seguraram a dívida grega com CDS?
e tens a certeza que portugal não o fez?
em qualquer dos casos porquê?
porque havia pouco risco?

Lark

[Lark]

O fórum em si é dedicado a essa perspectiva ... este tópico está aqui e não no Off-Topic ou na Política Económica precisamente porque essa é suposto ser a perspectiva dominante, ainda que saibamos que isto tende facilmente a derivar para outros campos.

essa perspectiva = perspectiva dos especuladores ou investidores portugueses?
não têm lugar outras perspectivas? krugman, pritchard, sinn etc?
estou com dificuldade em entender o que estás a escrever.

eu pensava que este forum era para falar de mercados, independentemente de qual fosse a perpectiva e do mercado. de um português ou de um chinês. sobre o mercado norte americano ou indiano.
sinceramente não estou a perceber a ideia que estás a tentar transmitir.

Lark

[Incognitus]

Nenhuma dívida está segurada por CDS intrinsecamente. Só quando o comprador dessa mesma dívida resolve comprar um seguro para a mesma (a alguém que a venda, assumindo esse o risco). E até podem existir muitos CDS que são simplesmente apostas especulativas.

É duvidoso que um Estado no contexto de um mecanismo da UE depois se lembre de segurar a sua exposição. Até porque em muitos momentos e com devedores duvidosos como a Grécia, isso fica bastante caro.

pois claro que não está segurada por CDS intrinsecamente. nem percebi o comentário.
duvidas que os outros estados não seguraram a dívida grega com CDS?
e tens a certeza que portugal não o fez?
em qualquer dos casos porquê?
porque havia pouco risco?

Lark

Duvido.

Porque:
* Era um instrumento de instituições Europeias e;
* Porque fazer um tal seguro é bastante caro quando o devedor não é de confiança.

Por exemplo, mesmo no melhor momento de 2014 ainda assim custaria cerca de 4% do total da dívida por ano para segurar a posição. Nas outras alturas seria ainda mais caro.

[Incognitus]

O fórum em si é dedicado a essa perspectiva ... este tópico está aqui e não no Off-Topic ou na Política Económica precisamente porque essa é suposto ser a perspectiva dominante, ainda que saibamos que isto tende facilmente a derivar para outros campos.

essa perspectiva = perspectiva dos especuladores ou investidores portugueses?
não têm lugar outras perspectivas? krugman, pritchard, sinn etc?
estou com dificuldade em entender o que estás a escrever.

eu pensava que este forum era para falar de mercados, independentemente de qual fosse a perpectiva e do mercado. de um português ou de um chinês. sobre o mercado norte americano ou indiano.
sinceramente não estou a perceber a ideia que estás a tentar transmitir.

Lark

Somos primariamente Portugueses. Podes pensar que é sob a perspectiva de um investidor qualquer se isso te agradar. Se esse investidor não for da UE então até pode estar a borrifar-se que Portuguese, Espanhóis, Franceses ou Alemães não vejam o seu dinheiro de volta. E se não for sequer um investidor, até pode declarar o seu amor pela solução de os caloteiros sairem beneficiados e os países credores líquidos sairem penalizados e serem estúpidos por venderem produtos e serviços em troca de coisa nenhuma.

Por fim, a perspectiva "do que é melhor para a economia Grega". Bem, sem outras consequências, é óbvio que não pagar é tendenciamente melhor no curto prazo versus a alternativa de pagar. Crédito significa consumo antecipado, e não pagar significa que primeiro se teve o consumo e de seguida não teve que se prescindir do mesmo.

Porém, devem existir poucas dúvidas de que viver sistematicamente à base de pedir e não pagar tenderá a gerar um indivíduo ou sociedade globalmente menos produtivo. E, com algumas excepções consideráveis, com pior nível de vida a longo prazo.

[Lark]

um gráfico mais alargado



ter comprado em 2010 parecía-me um bom negócio.
tens a certeza que os países europeus que fizeram empréstimos à grécia, sejam bilaterais, através do BCE ou do FMI naõ se seguraram àqueles preços em 2010?
e se não se seguraram, porquê?
achavam que era um negócio com pouco risco?

Lark

[D. Antunes]

É verdade que a Grécia já cortou bastante. Mas também é verdade que era a que mais tinha que cortar. E andar com perdões gigantes para com s Grécia não faz sentido para países que estão ou ficariam pior que a mesma.

Lark pareces mais preocupado com a Grécia do que com Portugal. O interesse aqui do ponto de vista português é:
* receber da Grécia ou;
* ter um perdão igual a Grécia.

Defender outra coisa não faz sentido.

Parece claro!

[D. Antunes]

Nunca aqui te vi defender que Portugal deve exigir as mesmas condições que o Syriza obtiver (se as obtiver). Aliás, já deviria ter exigido as condições obtidas pelo governo da Nova Democracia. Gostava de ouvir a tua opinião sobre este ponto.
E não achas também que, a decidir não pagar, a Grécia deveria exceptuar os países mais pobres da UE?

Com tantos países pobres no mundo, acho estranho preocupares-te tanto com a Grécia. Eu preocupo-me mais com a Ucrânia, por exemplo (mais gente, mais pobreza, mortes na guerra).

Perguntas a que o Zark nunca respondeu.

Ele tinha muito tempo para isto e trazia alguns pontos de vista diferentes. Mas também, como lhe disse várias vezes, ignorava pontos importantes quando via a razão fugir-lhe, insistindo em detalhes ou tentando levar a discussão para fora do tópico inicial. Em todo o caso, alguns posts dele eram bem elaborados.

Agora que voltaste, será que podes responder?

[Incognitus]

um gráfico mais alargado



ter comprado em 2010 parecía-me um bom negócio.
tens a certeza que os países europeus que fizeram empréstimos à grécia, sejam bilaterais, através do BCE ou do FMI naõ se seguraram àqueles preços em 2010?
e se não se seguraram, porquê?
achavam que era um negócio com pouco risco?

Lark

Isso não é um gráfico mais alargado, isso é um gráfico de outro momento, em cima do primeiro default da Grécia, pelo preço (que é bem superior ao que existe hoje).

Sim, ninguém num governo iria comprar CDS a pagar 10% ou mais ao ano. Isso é uma província onde já só jogam investidores e especuladores especializados.

Comprar a 10% ao ano em 2010 só parece um bom negócio devido ao que se passou depois. Se te parece um bom negócio comprar em 2010, então agora também deve parecer, mesmo já depois da subida.

[Lark]

Nunca aqui te vi defender que Portugal deve exigir as mesmas condições que o Syriza obtiver (se as obtiver). Aliás, já deviria ter exigido as condições obtidas pelo governo da Nova Democracia. Gostava de ouvir a tua opinião sobre este ponto.

E não achas também que, a decidir não pagar, a Grécia deveria exceptuar os países mais pobres da UE?
Com tantos países pobres no mundo, acho estranho preocupares-te tanto com a Grécia.
Eu preocupo-me mais com a Ucrânia, por exemplo (mais gente, mais pobreza, mortes na guerra).

sim claro.
a ver se percebi as perguntas:
a primeira é sobre se Portugal deveria exigir as mesmas condições que a Grécia (se as obtiver)?
a segunda é se a Grécia incorrer em default não deveria exceptuar os países mais pobres?
a terceira não percebi bem. é uma pergunta? o facto de achares estranho eu preocupar-me tanto com a grécia tem embebida uma questão?
a quarta também não percebi. é uma afirmação 'eu preocupo-me mais com a Ucrânia?. é suposto ter também embebida uma pergunta?

não me admira não ter respondido a este post. à terceira linha já não percebia bem o que era pergunta, o que era opinião e o que era expressão de estranheza.

não me importo nada de responder mas faz perguntas reais e não retóricas.
não mistures mistures perguntas com expressão de sentimentos 'acho estranho'.
não mistures perguntas com afirmações de opinião 'Eu preocupo-me mais com a Ucrânia'.

portanto se não te importares de reformular e fazer perguntas simples e to the point terei todo o prazer em responder.
mais que provavelmente não respondi a muitos posts em que estavam perguntas subentendidas ou retóricas.
quando estou a ler e à segunda ou terceira linha já estou a pensar no sporting ou no que vou comer ao jantar, normalmente desinteresso-me e passo à frente.
não tem a ver com quem escreve nem é com intenção de  ser mal educado.
é que não sei o que hei-de dizer porque nem percebi o que estava escrito.

Lark

[Lark]

um gráfico mais alargado



ter comprado em 2010 parecía-me um bom negócio.
tens a certeza que os países europeus que fizeram empréstimos à grécia, sejam bilaterais, através do BCE ou do FMI naõ se seguraram àqueles preços em 2010?
e se não se seguraram, porquê?
achavam que era um negócio com pouco risco?

Lark

Isso não é um gráfico mais alargado, isso é um gráfico de outro momento, em cima do primeiro default da Grécia, pelo preço (que é bem superior ao que existe hoje).

Sim, ninguém num governo iria comprar CDS a pagar 10% ou mais ao ano. Isso é uma província onde já só jogam investidores e especuladores especializados.

Comprar a 10% ao ano em 2010 só parece um bom negócio devido ao que se passou depois. Se te parece um bom negócio comprar em 2010, então agora também deve parecer, mesmo já depois da subida.

não queres colocar então um gráfico desde que se começou a falar de bailouts - 2009?

Lark

[Incognitus]

Lark, não me digas que a determinada altura acharias que os governos Europeus deveriam cobrir-se com CDS antes mesmo de avançarem grandes montantes para a Grécia? Isso seria especular no que se iria passar de seguida ... é um negócio no qual os governos Europeus não estão:

First Economic Adjustment Programme for Greece (May 2010 – June 2011)

[Reg]

Lark, não me digas que a determinada altura acharias que os governos Europeus deveriam cobrir-se com CDS antes mesmo de avançarem grandes montantes para a Grécia? Isso seria especular no que se iria passar de seguida ... é um negócio no qual os governos Europeus não estão:

First Economic Adjustment Programme for Greece (May 2010 – June 2011)

com tanta arbitrariedade

daqui 10 anos e possivel..

(se grecia ficar euro  daqui 10 faz o mesmo)

o QE era impossivel a 20 anos..

[D. Antunes]

Nunca aqui te vi defender que Portugal deve exigir as mesmas condições que o Syriza obtiver (se as obtiver). Aliás, já deviria ter exigido as condições obtidas pelo governo da Nova Democracia. Gostava de ouvir a tua opinião sobre este ponto.

E não achas também que, a decidir não pagar, a Grécia deveria exceptuar os países mais pobres da UE?
Com tantos países pobres no mundo, acho estranho preocupares-te tanto com a Grécia.
Eu preocupo-me mais com a Ucrânia, por exemplo (mais gente, mais pobreza, mortes na guerra).

sim claro.
a ver se percebi as perguntas:
a primeira é sobre se Portugal deveria exigir as mesmas condições que a Grécia (se as obtiver)?
a segunda é se a Grécia incorrer em default não deveria exceptuar os países mais pobres?
a terceira não percebi bem. é uma pergunta? o facto de achares estranho eu preocupar-me tanto com a grécia tem embebida uma questão?
a quarta também não percebi. é uma afirmação 'eu preocupo-me mais com a Ucrânia?. é suposto ter também embebida uma pergunta?

não me admira não ter respondido a este post. à terceira linha já não percebia bem o que era pergunta, o que era opinião e o que era expressão de estranheza.

não me importo nada de responder mas faz perguntas reais e não retóricas.
não mistures mistures perguntas com expressão de sentimentos 'acho estranho'.
não mistures perguntas com afirmações de opinião 'Eu preocupo-me mais com a Ucrânia'.

portanto se não te importares de reformular e fazer perguntas simples e to the point terei todo o prazer em responder.
mais que provavelmente não respondi a muitos posts em que estavam perguntas subentendidas ou retóricas.
quando estou a ler e à segunda ou terceira linha já estou a pensar no sporting ou no que vou comer ao jantar, normalmente desinteresso-me e passo à frente.
não tem a ver com quem escreve nem é com intenção de  ser mal educado.
é que não sei o que hei-de dizer porque nem percebi o que estava escrito.

Lark

Tentando ser o mais directo, claro e sucinto, aqui deixo as perguntas:

Pergunta 1: Caso exista um pré-entendimento entre a Grécia a a UE, não deverá Portugal exigir as mesmas condições?

Pergunta 2: Caso a Grécia decida não pagar à UE, não deveria pelo menos pagar aos países da UE mais pobres do que a própria Grécia?

Pergunta 3: Não achas que a solidariedade financeira da UE deveria ser dirigida prioritariamente para outros países, que não a Grécia?
Por exemplo, países muito pobres (Bangladesh), países europeus com relevância geo-estratégica e em maiores dificuldades (como a Ucrânia) ou países mais pobres da UE (Bulgária).